Χόρχε Μπουκάι στο CNN Greece: «Η χαρά είναι στιγμές, η ευτυχία είναι μόνιμη»

Πριν μερικές μέρες, ο σπουδαίος ψυχίατρος και ψυχοθεραπευτής, Χόρχε Μπουκάι και ο γιος του Ντέμιαν, βρέθηκαν στην Αθήνα για να παρουσιάσουν τα δύο νέα τους βιβλία «Τα 3 Ερωτήματα - Ποιος είμαι; Που πηγαίνω; Με ποιον;» και «Απιστία και η λογική της», αντίστοιχα.

Μια μέρα πριν από την παρουσίαση στο Βυζαντινό Μουσείο, το CNN Greece είχε τη δυνατότητα να συναντήσει τους δύο ψυχιάτρους, σε κεντρικό ξενοδοχείο της Αθήνας όπου διέμεναν, και να κάνει μια ενδιαφέρουσα και εις βάθος συζήτηση μαζί τους.

Ο Χόρχε Μπουκάι μάς ανέλυσε τον ορισμό της ευτυχίας, μας αποκάλυψε αν ο ίδιος έχει απαντήσει με ειλικρίνεια στα τρία βασικά ερωτήματα ζωής που θέτει, μοιράστηκε το μεγάλο του φόβο και μας είπε πώς νιώθει όταν καλείται ο ίδιος να εξομολογείται πράγματα σε κάποιον δημοσιογράφο, αντί να τα εκμαιεύει από έναν άλλο άνθρωπο όπως κάνει στη μακρά και σπουδαία πορεία του ως θεραπευτής.

Παράλληλα, ο Ντεμιάν Μπουκάι, μας εξήγησε το λόγο που καταπιάνεται με το θέμα της απιστίας στο καινούριο του βιβλίο, μας ανέλυσε τη συνθήκη μιας απιστίας και αποκάλυψε το πόσο εύκολα θα διαχειριζόταν ο ίδιος μια ανάλογη κατάσταση. Επίσης, μας περιέγραψε τη σχέση που έχει με τον πατέρα του, Χόρχε Μπουκάι, καθώς και τι απαντούσε για τη συγγένειά τους στην αρχή της δικής του διαδρομής ως ψυχοθεραπευτής.

Πιστεύετε ότι ο σύγχρονος άνθρωπος, της μετά-covid εποχής θέτει περισσότερο στη ζωή του τα τρία ερωτήματα «ποιος είμαι, που πάω, με ποιον;».

Δεν είναι ερωτήματα που σχετίζονται με κάποια συγκεκριμένη στιγμή στη ζωή ενός ανθρώπου. Είναι υπαρξιακά ερωτήματα. Για αυτό όποτε ένας άνθρωπος βρίσκεται ενώπιον μιας υπαρξιακής αλλαγής ή ενός υπαρξιακού ζητήματος που τον απασχολεί, θα έρθει αντιμέτωπος με αυτά τα τρία ερωτήματα.

Αυτά τα ερωτήματα έχουν τεθεί και έχουν γραφτεί εδώ και χιλιάδες χρόνια. Οπότε πρέπει να μας είναι ξεκάθαρο ότι είναι ερωτήσεις που κάποιος πρέπει να τις θέτει στον εαυτό του πολλές φορές κατά τη διάρκεια της ζωής του. Το σημαντικό επίσης δεν είναι μόνο να τις θέτεις αλλά και να τις απαντάς με ειλικρίνεια. Με αυτή τη σειρά: Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;

Η ερώτηση ποιος είμαι, στην ουσία σημαίνει τι μου αρέσει, τι θέλω, τι με ελκύει. Τι ξέρω για τον εαυτό μου που δεν ξέρει κανείς άλλος. Μόλις μπορέσω να απαντήσω το ερώτημα αυτό, αμέσως μετά θα πρέπει να αναρωτηθώ ποιος είναι ο σκοπός μου, τι δίνει νόημα στη ζωή μου, για ποιο λόγο γεννήθηκα.

Είναι σημαντικό να το απαντήσω αυτό αφού απαντήσουμε το ποιος είμαι και όχι πριν, γιατί αλλιώς υπάρχει το ρίσκο να καταλήξω να πιστεύω ότι ο στόχος μου είναι αυτό που καθορίζει την ταυτότητά μου. Έτσι, καθώς ένας στόχος μπορεί να αλλάζει [γιατί αλλάζω εγώ πρώτα], το πρώτα ερώτημα (ποιος είμαι), δεν μπορεί να είναι μια φυλακή. Οι ψυχολόγοι, ονομάζουμε αυτή τη φυλακή «φυλακή της ταυτότητας».

Και πώς προκύπτει;

Προκύπτει όταν λέω ότι «εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτό το πράγμα γιατί δεν είμαι έτσι». Και πότε συμβαίνει; Όταν με υποχρεώνω να αντιδράσω με ένα συγκεκριμένο τρόπο γιατί λέω ότι «έτσι είμαι». Δεν μπορώ να ζήσω απολογούμενος για το ότι είμαι έτσι. Αυτός ο ορισμός πρέπει να είναι δυναμικός, πρέπει να αλλάζει όταν αλλάζω εγώ, αλλά σε κάθε στιγμή πρέπει να μπορώ να κοιτάξω τον εαυτό μου με ειλικρίνεια. Χωρίς να με τρομάζει το ποιος είμαι και σε καμία περίπτωση να μην κρύβομαι.

Μόνο αφού καθορίσω ποιος είναι ο στόχος μου στη ζωή, η κατεύθυνσή μου, τότε ανάμεσα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που κατευθύνονται προς τον ίδιο αυτό στόχο, θα επιλέξω ποιος θα με συντροφεύσει. Και αυτό αφορά το τρίτο ερώτημα «με ποιον;».

Δεν προκύπτουν πολλά προβλήματα αν εγώ κατευθύνομαι προς μια κατεύθυνση και εσύ κατευθύνεσαι σε μια κοντινή κατεύθυνση. Όμως, αν είναι η κατεύθυνση σου είναι ξεκάθαρα αντίθετη προς τη δική μου, αν εσύ θεωρείς ότι αυτό που δίνει νόημα στη ζωή σου είναι ταυτόχρονα αυτό που εμένα με απομακρύνει από το νόημα της ζωής μου, δεν θα ήταν καλό -ούτε για εμένα ούτε για εσένα- το να περπατάμε μαζί.

Δεν μπορώ σε καμία περίπτωση ούτε να δεχτώ να απομακρυνθείς από το δρόμο σου για να έρθεις κοντά στο δικό μου δρόμο, ούτε πρέπει εγώ να αποδεχθώ να απομακρυνθώ από το δικό μου δρόμο για να έρθω κοντά στο δικό σου. Ο δρόμος του «με ποιον;» μας μιλάει για την αγάπη. Στα παλιά κείμενα του Ταλμούδ ένα πουλί και ένα ψάρι μπορούν να ερωτευτούν, ακόμα και να παντρευτούν. Πού θα έκαναν όμως τη φωλιά τους;

Εσείς, πότε απαντήσατε με ειλικρίνεια αυτά τα τρία ερωτήματα;

Δεν τα απάντησα μια φορά στη ζωή μου, αλλά πολλές. Θα έλεγα ότι η πρώτη φορά που προσπάθησα να απαντήσω αυτά τα ερωτήματα για τον εαυτό μου, ήταν στα 16 μου χρόνια.

Φυσικά σε αυτή την ηλικία η παγίδα είναι να απαντήσεις στο ερώτημα «με ποιον;». Γιατί όταν σε αυτή την ηλικία ερωτεύεσαι και απαντάς στο «με ποιον;», μπορεί εύκολα να αλλάξει ο δρόμος σου. Σιγά σιγά καθώς μεγαλώνει ο άνθρωπος, οι απαντήσεις που δίνει σε αυτά τα ερωτήματα γίνονται πιο ουσιαστικές και πιο βαθιές. Αλλά πρέπει να γνωρίζεις, να θυμάσαι, να έχεις υπόψη σου ότι αλλάζεις.

Ίσως σήμερα το νόημα που δίνουν αυτά τα ερωτήματα και οι απαντήσεις για εμένα, στη ζωή μου, στον εαυτό μου να είναι τελείως διαφορετικές από ό,τι τρεις μήνες. Ποτέ δεν είναι εύκολο να απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, αλλά είναι σημαντικό να το κάνεις.

«Η ευτυχία δεν είναι η χαρά, είναι άλλο πράγμα, πιο κοντινό στην εσωτερική ειρήνη»

Στο δεύτερο μέρος του βιβλίου διαβάζουμε για την ευτυχία, ποιος είναι ο ορισμός της; Συνηθίζουμε να λέμε ότι η ευτυχία είναι στιγμές. Θεωρείτε ότι μπερδεύουμε την ευτυχία με τη χαρά και την στιγμιαία ευχαρίστηση;

Πιστεύω ότι είναι μια παρανόηση και μπερδεύουμε τη στιγμιαία ευχαρίστηση με την ευτυχία γιατί έχει να κάνει με τον τρόπο που έχουμε εκπαιδευτεί. Η τηλεόραση, η διαφήμιση, τα Μέσα γενικώς, μας έκαναν να συνηθίσουμε αυτόν τον ορισμό για την ευτυχία που στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με την ευτυχία. Γιατί στην πραγματικότητα η ευτυχία δεν είναι η χαρά. Η χαρά ονομάζεται χαρά. Χαρούμενοι αισθανόμαστε στιγμιαία. Η ευτυχία είναι άλλο πράγμα που είναι πιο κοντινό στην εσωτερική ειρήνη από ό,τι στη χαρά και στη γιορτή.

Αυτοί που πιστεύουν ότι το να είσαι ευτυχισμένος σημαίνει να είσαι χαρούμενος, είναι καταδικασμένοι να πιστεύουν ότι η ευτυχία είναι μόνο στιγμές, γιατί δεν μπορεί κάποιος να είναι χαρούμενος όλη την ώρα... Αλλά μπορεί να είναι μόνιμα ευτυχισμένος.

Για αυτό πρέπει να ορίζεις την ευτυχία όχι με βάση τη χαρά και τις θετικές στιγμές, αλλά με το να είσαι στο δρόμο που οδηγεί προς αυτό που δίνει νόημα στη ζωή σου. Τότε αισθάνεσαι εσωτερική ειρήνη που σημαίνει ότι είσαι ευτυχισμένος.

Επίσης, σε σχέση με τον ορισμό της ευτυχίας μου αρέσει να λέω πως «ευτυχία είναι η εσωτερική ειρήνη που αισθάνομαι όταν είμαι σίγουρος πως ο δρόμος μου ταυτίζεται με αυτό που δίνει νόημα στη ζωή μου». Για παράδειγμα να παίζω μουσική. Όσο πιο πολύ απομακρύνομαι από αυτή τη δραστηριότητα θα νιώθω όλο και λιγότερο ευτυχισμένος. Το να παίζω μουσική με κάνει ευτυχισμένο; Όχι. Αυτό που με κάνει ευτυχισμένο είναι ότι ξέρω ότι είμαι στο δρόμο αυτού που μου δίνει νόημα.

Δηλώνετε αθεράπευτα αισιόδοξος… Δηλώνετε και ευτυχισμένος;

Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαι, αλλά έχει άμεση σχέση με την ευτυχία. Η λέξη αισιόδοξος που στα ισπανικά είναι «optimista», βγαίνει από τη λέξη «opus» που στα λατινικά σημαίνει έργο. Ο αισιόδοξος είναι αυτός που πιστεύει ότι για να βελτιώσει την πραγματικότητα που έχει μπροστά του πρέπει να εργαστεί για αυτό, να παράξει έργο και είναι έτοιμος να το κάνει. Ο αισιόδοξος δεν είναι ένας βλάκας που όλα θα καταλήξουν καλά, αλλά αυτός που είναι διατεθειμένος να κάνει τη δουλειά που απαιτείται για να φέρει το αποτέλεσμα που θέλει.

Στα ισπανικά «pesimista» είναι ο απαισιόδοξος. Η λέξη έχει στη βάση του τη λέξη «peso» που σημαίνει βάρος. Ο απαισιόδοξος αισθάνεται μεγάλος βάρος από αυτό που βλέπει μπροστά του επειδή έχει εγκαταλείψει την προσπάθεια ή την επιθυμία να το αλλάξει.

Και εδώ είναι πολύ σημαντικό να διαχωρίσουμε αυτόν που αποδέχεται αυτό που συμβαίνει (κάτι που είναι πολύ θετικό) και αυτόν που παραιτείται μπροστά σε αυτό που συμβαίνει, γεγονός που είναι πολύ κακό…

Το να αποδέχεσαι είναι να αποβάλλεις το αίσθημα του κατεπείγοντος, το να παραιτείσαι είναι να εγκαταλείπεις τη μάχη.

Στα βιβλία, στις διαλέξεις, στις ομιλίες, στις συνεδρίες συνηθίζεται να αφηγείστε ιστορίες. Πόσες ιστορίες έχετε στο αρχείο σας, πόσες καλύπτουν τα θέματα που θέλετε και αν έχετε αντλήσει υλικό και από την ελληνική μυθολογία;

Φυσικά και υπάρχουν ελληνικές ιστορίες, γενικώς έρχονται από κάθε γωνιά του κόσμου. Από τη μυθολογία, την ελληνική, τη σκανδιναβική, τη λατινοαμερικανική, την ινδική, από τον ιουδαϊσμό, το ισλάμ.

Θα μπορούσα μόνο να σου πω ότι είναι πολλές. Αλλά θα σου απαντήσω με ακρίβεια. Έχω έναν σκληρό δίσκο σε έναν υπολογιστή που μέσα έχει περίπου 3.800 ιστορίες. Φυσικά δεν τις θυμάμαι όλες από μνήμης. Αλλά αν τις δω μπροστά μου θυμάμαι περί τίνος πρόκειται. Αυτές οι ιστορίες κυριολεκτικά ταξιδεύουν μαζί μου γιατί τις παίρνω στον υπολογιστή μου. Αλλά οι ιστορίες που ταξιδεύουν μαζί μου στην καρδιά και στο μυαλό μου θα έλεγα ότι είναι 200. Αυτές τις έχω πρόχειρες. Οι ιστορίες που σε αυτή τη φάση αφηγούμαι θα έλεγα ότι είναι 20-25. Πώς προκύπτουν; Από τη σχετικότητα, προκύπτουν. Πόσες ιστορίες καλύπτουν τα θέματά μου; Μία. Η ιστορία που αντιστοιχεί στη στιγμή τη δεδομένη. Υπάρχει μία ιστορία για κάθε άνθρωπο σε κάθε στιγμή.

Πιστεύω ότι μια από τις ικανότητες που κατάφερα να αναπτύξω με τον καιρό είναι να εντοπίσω το παραμύθι που αρμόζει στη δεδομένη στιγμή. Κάτι που ορισμένες φορές είναι πολύ συνειδητό και άλλες μου έχει συμβεί να θέλω να αφηγηθώ μια ιστορία σε έναν άνθρωπο χωρίς να πολυξέρω γιατί θέλω να του πω αυτή την ιστορία. Πρόκειται στην ουσία για κάτι που αντιλαμβάνομαι με έναν τρόπο διαισθητικό.

Σίγουρα ένα βιβλίο δεν αντικαθιστά τον ειδικό, τον ψυχοθεραπευτή. Πόσο σας βαραίνει αυτή η ευθύνη;

Αισθάνομαι απόλυτα υπεύθυνος για κάθε τι που γράφω. Το πόσο με βαραίνει αυτή η ευθύνη... Εγώ επιλέγω να θεωρώ ή να υποθέτω ότι κάποιος διαβάζει αυτό το βιβλίο για να περάσει το χρόνο του και ξέρω ότι υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν αλλάξει τη ζωή τους βάσει της επιρροής που άσκησε πάνω τους κάτι που έχω γράψει.

Η ευθύνη για οτιδήποτε κάνει κανείς είναι κάτι που υπάρχει πάντα. Δεν θα πρέπει κανείς να αισθάνεται ως απόλυτα υπεύθυνος για κάτι που συμβαίνει στον άλλον ως αποτέλεσμα αυτού που ο ίδιος κάνει. Μην νομίζεις όμως ότι δεν έχεις καμία ευθύνη για αυτό που συμβαίνει στον άλλον ως αποτέλεσμα από κάτι που εσύ έχεις κάνει. Κάποια ευθύνη την έχεις. Αν πω εγώ ότι «θα είναι ωραίο να βγεις και να πετάξεις από το παράθυρο», είμαι υπεύθυνος αν εσύ βγεις και πηδήξεις από το παράθυρο; Πιστεύω πως όχι...

Υπάρχει κάτι που φοβάστε;

Φοβάμαι μήπως συμβεί κάτι κακό στους ανθρώπους που αγαπώ.

Εσείς, ο ίδιος, έχετε λύσει τα θέματά σας;

Πιστεύω ότι μονίμως αναζητάμε νέες λύσεις για παλιά προβλήματα. Και προκύπτουν τελικά νέα προβλήματα που δεν τα είχαμε σκεφτεί καν. Αλλά γενικά όλοι δουλεύουμε και προσπαθούμε να λύσουμε τα ζητήματά μας. Και καθώς η ζωή είναι μια μόνιμη αλλαγή προσαρμόζουμε τις απαντήσεις μας στις νέες ερωτήσεις που προκύπτουν...

Είστε ένας άνθρωπος που έχει συνηθίσει να θέτει ο ίδιος ερωτήσεις, ώστε να εκμαιεύετε πράγματα από τους ανθρώπους, από τους ασθενείς σας. Πώς νιώθετε λοιπόν σε μια συνέντευξη όπου καλείστε τώρα εσείς να απαντήσετε σε ερωτήσεις και να αποκαλύψετε αποκαλύψουν πράγματα;

Σε κάποιες συνεντεύξεις νιώθω ήδη κουρασμένος (γέλια). Οι συνεντεύξεις είναι μια προέκταση της δουλειάς μας. Ο δημοσιογράφος μάς κάνει την ερώτηση που ακόμα δεν μας έχει τεθεί από τον αναγνώστη. Οπότε είναι μέρος της ίδιας της δουλειάς μας. Σε γενικές γραμμές, οι δημοσιογράφοι έρχονται να βοηθήσουν να κατανοήσει κάποιος το προϊόν, το βιβλίο στην προκειμένη περίπτωση. Φυσικά υπάρχουν και διαφορετικοί δημοσιογράφοι που έρχονται να σου αποδείξουν ότι ξέρουν περισσότερα από εσένα που είσαι συνεντευξιαζόμενος, έρχονται για τα χρήματα που θα πάρουν για τη συνέντευξη. Κάποιοι έρχονται για να δουν για ποιο λόγο εγώ και ο γιος μου έχουμε πουλήσει περισσότερα βιβλία από ό,τι ο ίδιος ο δημοσιογράφος που μπορεί να έχει γράψει. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις οι δημοσιογράφοι είναι βοήθεια για εμάς και εμείς δίνουμε σημασία και τους ευχαριστούμε για τη δουλειά τους.

Ο Ντεμιάν Μπουκάι περί απιστίας και άλλων δαιμονίων

Η απιστία είναι η χειρότερη προδοσία;

Σίγουρα θεωρείται ότι είναι και συχνά είναι έτσι και ο τρόπος που τη βιώνουμε αν δεν μπούμε στη διαδικασία να το σκεφτούμε διαφορετικά.

Είναι σαφές ότι η απιστία είναι κάτι κακό. Θεωρείται η χειρότερη προδοσία γιατί πιστεύουμε ότι σπάει μια συμφωνία. Όμως υπάρχουν πολλά πράγματα σε μία σχέση (ρομαντική, φιλική, οικογενειακή) που μπορεί να σπάσουν μια συμφωνία. Γιατί η απιστία να είναι χειρότερο από τα άλλα; Και εκεί δεν είναι ξεκάθαρο.

Εμένα μου φαίνεται ότι ο ουσιαστικός, ο βασικός πόνος που προκύπτει από την απιστία δεν είναι αυτός της προδοσίας αλλά ο πόνος που δημιουργεί η πληγή που προκύπτει πάνω στην εικόνα που έχω για τον εαυτό μου. Πληγώνεται η εικόνα που έχω για τον εαυτό μου. Όταν βιώνω μια απιστία αισθάνομαι κατά συνέπεια ότι είμαι σκουπίδι. Σκέπτομαι ότι ο άλλος έγινε άπιστος γιατί δεν επέλεξε εμένα, άρα εγώ δεν είμαι άξιος να επιλεγώ. Αυτός είναι ο πιο βαθύς πόνος. Δεν έχει να κάνει συγκεκριμένα με την προδοσία, έχει περισσότερα να κάνει ότι πληγώνεται η αυτοεκτίμησή μου. Ο πόνος δεν έχει να κάνει απαραίτητα με αυτό που έκανε ο άλλος, αλλά με αυτό που εμένα μου προκύπτει να αισθάνομαι ως αποτέλεσμα της πράξης του. Σκέφτομαι ότι δεν είμαι μοναδικός, όμως το σίγουρο είναι ότι ούτε πριν ήμουν μοναδικός, η απιστία με ξυπνάει και μου δείχνει αυτή την πραγματικότητα. Που είναι μια πραγματικότητα που προκαλεί πόνο, όμως αρμόζει να την αναγνωρίσουμε.

Γιατί επιλέγετε στην παρούσα φάση το θέμα απιστία;

Είναι δύο οι λόγοι. Πρώτον γιατί δουλεύω πολύ με ζευγάρια, θεραπεία ζεύγους και βλέπω πολλά ζευγάρια να έχουν έρθει αντιμέτωποι με αυτό το θέμα, και δεύτερον ότι στη φάση που ξεκίνησα να μελετάω αυτό το θέμα και ξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο, σε ένα ζευγάρι φίλων μου -που τους αγαπώ πάρα πολύ- εκείνη διέπραξε απιστία εις βάρος του και του το είπε. Λόγω αυτού χώρισαν, αργότερα προσπάθησαν να τα ξαναβρούν αλλά δεν τα κατάφεραν. Δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν όλα τα προβλήματα που προέκυψαν από την απιστία. Παρόλο που εγώ πιστεύω ότι αγαπιόντουσαν πολύ, ότι είχαν μια καταπληκτική οικογένεια, ότι συντρόφευαν και φρόντιζαν πραγματικά ο ένας τον άλλον.

Τους είδα και τους δύο να υποφέρουν πολύ και θεωρώ ότι υπέφεραν περισσότερο από όσο αναλογούσε. Ένιωσα ότι δεν μπορούσα να αφήσω να συμβαίνουν τέτοια γεγονότα και εγώ να μη λέω τίποτα. Τότε ξεκίνησα να σκέφτομαι γιατί αυτό είναι κάτι τόσο καθοριστικό, καταστροφικό.

Ξεπερνιέται η απιστία;

Ναι.

Πώς;

Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί να σκεφτεί και να πει κανείς. Αρχικά δεν είναι όλες οι απιστίες ίδιες. Υπάρχουν απιστίες που πολύ ξεκάθαρα δείχνουν την έλλειψη αγάπης, και άλλες που δεν δείχνουν αυτό. Θεωρώ ότι βασικά ένα κλειδί για να καταλάβεις αν μπορείς να το ξεπεράσεις είναι να καταλάβεις και να δεις αυτές τις λεπτομέρειες. Έχει σημασία να δούμε αν αυτή η απιστία ήταν αποτέλεσμα μιας έλλειψης ικανοποίησης μέσα στο ζευγάρι, δυσαρέσκειας ή όχι, γιατί δεν είναι πάντα. Είναι σημαντικό να δούμε και να καταλάβουμε τι σήμαινε η απιστία για τον άνθρωπο που τη διέπραξε, τι σημαντικό είχε αυτή η πράξη για αυτόν.

Είναι σημαντικό αυτός που ανακαλύπτει την απιστία να καταλάβει ότι δεν είναι απαραίτητα αυτή η πράξη να είναι εις βάρος του. Να καταλάβει ότι είναι κάτι που συμβαίνει στον άλλον και όχι κάτι που έκανε ο άλλος σε αυτόν. Όσο και να τον πονάει. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια δουλειά αναδόμησης της αυτοεκτίμησης. Θα πρέπει να διαχωρίσουμε την αξία, τον τρόπο που αξιολογεί ο άλλος εμένα και τον τρόπο που αξιολογώ εγώ τον εαυτό μου. Και τέλος νομίζω πρέπει να δουλέψουμε το ζήτημα της κοινωνικής ντροπής που προκύπτει όταν κάποιος έχει απιστήσει σε βάρος σου.

Θεωρώ ότι το να αποδυναμώσουμε όλες αυτές τις ιδέες θα μας βοηθήσει να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε και να μην ντρεπόμαστε για κάτι που δεν διαπράξαμε οι ίδιοι. Είναι πολλή δουλειά αλλά μπορεί να γίνει.

Συμφωνούμε ότι η απιστία είναι κάτι που βλάπτει. Ποιο επακόλουθο θεωρείται ότι βλάπτει περισσότερο από την απιστία; Ίσως ο πληγωμένος εγωισμός;

Ναι, πιστεύω ότι πονάει περισσότερο ο πληγωμένος εγωισμός. Αντίστοιχα οι προσπάθειες να λυθεί το ζήτημα που προκύπτει, κάνουν πολύ κακό στη σχέση. Για παράδειγμα, θεωρείται ότι ο άνθρωπος που διέπραξε την απιστία χάνει όλα του τα δικαιώματα. Δεν μπορεί να εκφέρει άποψη, δεν έχει δικαίωμα στην ιδιωτικότητα, και στην ουσία είναι κάποιος που χρωστάει για πάντα. Ό,τι και να πει θα είναι πάντα ο άπιστος για αυτό δεν έχει δικαίωμα να μιλάει! Όταν μια σχέση εμμένει σε αυτό το σημείο είναι κάτι βλαπτικό και για τους δύο. Καταλήγει να είναι μια σχέση αστυνομευόμενη. Ο άπιστος είναι ο «εγκληματίας» και αυτός που υπέστη την απιστία είναι ο «ντετέκτιβ» που παρακολουθεί, ελέγχει, τα ερευνά όλα και τα μελετάει με τη δικαιολογία ότι «αν σε ελέγχω θα μπορέσω να ανακτήσω την εμπιστοσύνη μου σε εσένα». Είναι προφανές ότι αυτό δεν δουλεύει, το αντίθετο. Καταλήγεις να παγιδεύεσαι σε μια κατάσταση στην οποία ο ένας απαιτεί μονίμως αποδεικτικά στοιχεία και ο άλλος μονίμως οφείλει να τα προσκομίζει. Καταλήγει να είναι μια κατάσταση αφόρητη.

Θεωρώ ότι αργήσαμε να αναφέρουμε τη λέξη εμπιστοσύνη. Ίσως ότι αυτό είναι πιο καταστροφικό από τον πληγωμένο εγωισμό.

Όχι, δεν συμφωνώ. Το άλλο θεωρώ είναι χειρότερο. Θεωρώ ότι το θέμα του να χάνεις την εμπιστοσύνη σου, είναι κάτι σύνθετο. Γιατί οι άνθρωποι λένε «τώρα πώς θα μπορέσω να βιώσω εμπιστοσύνη;». Γιατί τώρα είναι κάτι που μπορεί να ξανασυμβεί; Και πριν όμως μπορούσε να συμβεί, δηλαδή προτού συμβεί για πρώτη φορά. Τότε γιατί είχες εμπιστοσύνη; Η εμπιστοσύνη μετά την απιστία είναι το ίδιο πράγμα με την εμπιστοσύνη πριν την απιστία. Επιλέγεις να εμπιστευτείς γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι είναι ο μόνος τρόπος για να μπορέσεις να έχεις μια υγιή σχέση. Γιατί χωρίς εμπιστοσύνη στην πραγματικότητα ζεις μια κόλαση. Πάντα είναι πιθανό να συμβεί. Το καλύτερο που μπορείς να λες ότι «είναι κάτι που θα μπορούσε να συμβεί, ναι, αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν θα συμβεί». Αυτή είναι η μεγαλύτερη εμπιστοσύνη που μπορεί να έχεις σε κάποιον.

Ποια είναι τα πρώτα πράγματα που λέτε σε ένα ζευγάρι σχετικά με το θέμα της απιστίας;

Σε πρώτη φάση ακούω ποιος είναι ο πόνος που βιώνει ο καθένας από τους δύο. Γιατί είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε άνθρωπο και ζευγάρι. Δεύτερον, προσπαθώ να αποδυναμώσω τους τρόπους που σου προανέφερα ότι βρίσκουν οι άνθρωποι για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που προέκυψε. Και επίσης προσπαθώντας να ζητήσω από τον έναν να αφηγηθεί στον άλλον -σαν φίλος- τι ακριβώς του συμβαίνει και πώς αισθάνεται. Όχι να αλληλοκατηγορούνται. Θεωρώ ότι αυτό που προκύπτει από αυτή την άσκηση είναι πως τελικά κανένας από τους δύο δεν είναι ένα τέρας. Καταλήγεις να κατανοήσεις αυτό που συνέβη και στον άπιστο, ακόμα και αν σε πονάει. Και εκεί θεωρώ ότι μπορεί να ανοίξει ένας νέος δρόμος για μια νέα συνάντηση αυτών των δύο.

Ποιος είναι ο σκοπός του βιβλίου;

Θα ήθελα αυτός που θα το διαβάσει να σταματήσει, να κάνει μια παύση και να σκεφτεί το θέμα της απιστίας και τι σημαίνει για αυτόν. Να σκεφτεί τον τρόπο με τον οποίο βλέπει το ζήτημα και να σκεφτεί άλλους τρόπους που μπορεί να δει αυτό το ζήτημα. Το βιβλίο είναι το προσωπικό μου ταξίδι που έκανα μέσα από τις σκέψεις μου για το τι είναι η απιστία. Εγώ, στο τέλος αυτού του βιβλίου, δεν κατέληξα στα συμπεράσματα που πίστευα ότι θα κατέληγα όταν ξεκίνησα να το γράφω. Θα μου άρεσε με τον ίδιο τρόπο οι άνθρωποι που θα το διαβάσουν, στο τέλος να καταλήξουν στα δικά τους προσωπικά συμπεράσματα.

Μετά από αυτό το βιβλίο, μάλλον μπορείτε να διαχειριστείτε εύκολα μια απιστία.

Πιστεύω πως ναι. Στο βιβλίο υπάρχει ένα μικρό κεφάλαιο όπου εγώ βάζω τον εαυτό μου να φανταστεί πώς θα αντιδρούσα σε μια απιστία. Δεν ξέρω αν είμαι στο ύψος της περίστασης, αλλά νομίζω θα προσπαθούσα.

«Έχουμε δουλέψει πολύ τη σχέση πατέρα-γιου, για πολύ πολύ καιρό»

Θα ήθελα να μας περιγράψετε τη σχέση σας με τον πατέρα σας, Χόρχε Μπουκάι.

Πιστεύω ότι έχουμε μια καταπληκτική και θαυμάσια σχέση. Μας λένε πόσο τυχεροί είμαστε που δουλεύουμε μαζί. Και είναι αλήθεια. Έχουμε δουλέψει πολύ τη σχέση πατέρα-γιου, για πολύ πολύ καιρό. Και θεωρώ ότι ένα από τα πράγματα που μας οδήγησε να έχουμε τη σχέση που έχουμε τώρα, να είμαστε φίλοι, να δουλεύουμε μαζί, να είμαστε συνεργάτες και συνεργοί σε πολλά πράγματα, είναι ότι ποτέ δεν χάσαμε την ικανότητα να συζητάμε μεταξύ μας, ακόμα και να λέμε πράγματα, ο ένας στον άλλον, που ξέρουμε ή θεωρούμε ότι είναι δύσκολο να τα ακούσουμε. Ποτέ δεν αμφισβητήσαμε την αγάπη που είχαμε ο ένας για τον άλλον. Και αυτό μας κάνει να μπορούμε να καταφέρουμε και τα υπόλοιπα πράγματα.

Όταν ξεκινούσατε τη διαδρομή σας, προβληματιστήκατε με το γεγονός ότι η φήμη του πατέρα σας θα μπορούσε να σας επισκιάσει;

Ναι, φυσικά. Κάποια στιγμή σκέφτηκα ότι ίσως θα έπρεπε να αφιερωθώ σε κάτι άλλο. Και σε μια φάση της ζωής μου είχα αλλάξει και δρόμο. Τελικά το αποτέλεσμα ήταν να αισθάνομαι άσχημα. Έχασα την όρεξή μου για διάβασμα, για μελέτη, δεν είχα διάθεση για τίποτα. Και τότε κατάλαβα ότι έπρεπε να επιστρέψω στο δρόμο μου.

Το να αντέξεις τη σκιά και το φως που συνοδεύουν το να είσαι γιος ενός ανθρώπου που έχει κάνει μια διαδρομή, που θεωρείται αποδεκτός, και είναι διάσημος και που εγώ ταυτόχρονα τον θαυμάζω, είχε και τις δυσκολίες και τα πλεονεκτήματά του. Στην αρχή, όταν άκουγαν τον επώνυμό μου και με ρωτούσαν αν έχω κάποια συγγένεια μαζί του, απαντούσα ότι είναι ένας μακρινός θείος μου! Σήμερα έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου και τα θετικά είναι πολύ περισσότερα από τα αρνητικά.

* Τα βιβλία των Χόρχε και Ντεμιάν Μπουκάι, κυκλοφορούν από τις εκδόσεις opera