Γιώργος Παξινός: Ο επιστήμονας που δημιούργησε τους άτλαντες του εγκεφάλου μιλά στο CNN Greece

Την αγάπη του για το ελληνικό τραγούδι την έδειξε όταν έπαιξε το ζεμπέκικο «Φεγγάρι μάγια μου’κανες και περπατώ στα ξένα» στην εισαγωγή του στην Ακαδημία Αθηνών - πρώτη φορά που ακούστηκε μπουζούκι στην Ακαδημία.

Και όμως, είναι ο ίδιος άνθρωπος που στα ερευνητικά εργαστήρια της Αυστραλίας, χαρτογράφησε τον ανθρώπινο εγκέφαλο (κατασκευάζοντας τους άτλαντες του εγκεφάλου), ανοίγοντας έτσι, νέους ορίζοντες στην νευροεπιστήμη.

Μιλάμε για τον κ. Γιώργο Παξινό, καθηγητή Ψυχολογίας και Ιατρικών Επιστημών στο Neuroscience Research Australia του Πανεπιστημίου της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ. Με σημαντικές διεθνείς διακρίσεις, με έναν ρέοντα λόγο γεμάτο απλότητα, τρυφερότητα και ενθουσιασμό αλλά και ανησυχία για το ανθρώπινο φύλο και τον εγκέφαλο, με ένα χαμόγελο σιγουριάς αλλά όχι έπαρσης, ο κ. Παξινός- ένα παιδί που το πήραν από την Ιθάκη, αλλά δεν πήραν την Ιθάκη μέσα από το παιδί- μιλάει στο CNN Greece για την μεγάλη πορεία του.

Συναντηθήκαμε στο Βαθύ της Ιθάκης τον περασμένο Αύγουστο, όπου περνά σταθερά κάθε χρόνο τις διακοπές του και είχαμε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, όχι μόνο για τον εγκέφαλο, αλλά και για το νου, την συνείδηση, την ελεύθερη βούληση, τον έρωτα, την ψυχή, την νευροψυχολογία και το brain drain, την οδυνηρή μετανάστευση των Ελλήνων επιστημόνων στο εξωτερικό, στα χρόνια της ύφεσης.

Επιπλέον ο καθηγητής, ετοιμάζει την δεύτερη έκδοση του μυθιστορήματός του “Κατ’ Εικόνα” η οποία θα δημοσιευθεί τον Οκτώβρη (εκδόσεις Λιβάνη). Ένα μυθιστόρημα που οι ήρωές του ταξιδεύουν σε τέσσερις ηπείρους με σκοπό την εύρεση της ταυτότητάς τους. Θέτει τα ερωτήματα: Πώς μπορούν να αλλάξουν τις ζωές μας αξίες όπως η Αγάπη, η Πίστη, η Συγχώρεση και η Ελευθερία; Ποια τα όρια της επιστήμης και του νου; Μπορεί ο άνθρωπος να συμφιλιωθεί με τη φύση; Θα περιηγηθείτε στον Αμαζόνιο λες και είστε εκεί, μας λέει με την χαρά ενός μικρού παιδιού.

Απολαύστε την κουβέντα με έναν από τους κορυφαίους επιστήμονες ψυχολογίας και νευροεπιστημών παγκοσμίως:

Εγκέφαλος, ίσον η ταυτότητά μας

Μετά από μία τεράστια εμπειρία ετών, και μία αξιοθαύμαστη καριέρα παγκοσμίως, θα ήθελα να σας ρωτήσω, τι σημαίνει εγκέφαλος για εσάς κ. καθηγητά; Είναι πράγματι το πιο αξιοθαύμαστο ανθρώπινο όργανο;

Εγκέφαλος σημαίνει κατ’ αρχάς, ότι είμαστε εμείς. Εάν υπάρχει σε έναν άνθρωπο πρόβλημα στο στομάχι ή στο πόδι του, δεν τίθεται ζήτημα ταυτότητας. Ωστόσο, εάν ένας άνθρωπος υποστεί σημαντική ζημιά στον εγκέφαλό του τότε αυτομάτως, αυτό σημαίνει ότι αλλάζει η προσωπικότητά του, η ταυτότητά του, δεν είναι πλέον ο ίδιος άνθρωπος.
Ένας άνθρωπος που έχει υποστεί ζημιά στον εγκέφαλό του, είναι δύσκολο να κρατήσει την δουλειά του, να διατηρήσει μία σχέση, να προγραμματίσει τη ζωή του, να μην πει αυτά που πρέπει και να συγκρατήσει, με δύο λόγια, δεν είναι πλέον το ίδιο πρόσωπο. Αυτό το βλέπουμε κυρίως στην άνοια και πόσο αλλάζει μία προσωπικότητα.
Όσον αφορά στην ερώτησή σας σχετικά με το εάν ο εγκέφαλος είναι πράγματι το πιο αξιοθαύμαστο όργανο, θα σας έλεγα τα εξής: Η κοινωνία που δημιουργούμε είναι η αντανάκλαση του εγκεφάλου μας και η κοινωνία που έχουμε κτίσει είναι σε ελεύθερη πτώση, όσον αφορά το περιβάλλον ––Καταστρέφουμε αυτό που μας συντηρεί. Έχουμε και την άμιλλα και πολεμούμε ο ένας τον άλλον, όπως βέβαια και τα άλλα θηλαστικά. Σε εμάς τους ανθρώπους, το περιβάλλον παίζει ακόμα πιο σημαντικό ρόλο από τα άλλα ζώα. Με το ίδιο γενετικό προίκισμα, Η Γερμανία κατά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο ήταν ο χειρότερος πολίτης. Σήμερα, είναι από τους καλύτερους πολίτες όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος. Πολύ ανώτερη των ΗΠΑ, Αυστραλίας, και Καναδά που για χρόνια προσπαθούν να σαμποτάρουν την διεθνή προσπάθεια να σταθεροποιηθεί το κλίμα.

Έχετε τονίσει σε συνέντευξή σας στην Lifo, ότι οι περισσότεροι νευροεπιστήμονες απορρίπτουν τον όρο «ψυχή». Συγκεκριμένα, το 1930 οι ψυχολόγοι σταμάτησαν να αναφέρονται στην ψυχή και άρχισαν να μιλούν για συμπεριφορά, ερέθισμα και αντίδραση. Όταν επέρχεται ζημιά σ' έναν λοβό του εγκεφάλου, επέρχεται ζημιά στη συμπεριφορά του ανθρώπου. Επομένως, εκτιμάτε με σιγουριά, ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος, αποτελεί το Α και το Ω της ανθρώπινης υπόστασης και της συμπεριφοράς. Φυσικά με την δήλωσή σας αυτή, θα λυπήσετε πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι πιστεύουν και ανακουφίζονται με την ιδέα του επέκεινα και του γεγονότος, ότι υπάρχει μετά θάνατον ψυχή.

Αυτό που λένε οι ψυχολόγοι, είναι ότι η ψυχή είναι περιττή, δεν την χρειάζονται προκειμένου να μελετήσουν και να αλλοιώσουν την συμπεριφορά. Εάν η ψυχή είναι εκεί που οι ερεθισμοί γίνονται αντιλήψεις, εκεί που εδρεύει η λογική, εκεί που πλάθεται η αγάπη, εκεί που αποταμιεύονται οι αναμνήσεις, δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για ψυχή, δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει, γιατί ο εγκέφαλος κάνει αυτές τις λειτουργίες.

Έχετε ανακαλύψει 91 περιοχές (πυρήνες) στο κεντρικό νευρικό σύστημα και σε πολλές έχετε δώσει ελληνικά ονόματα. Τι άλλο θα θέλατε να ανακαλύψετε αναρωτιέμαι…

Τώρα μεταφέρουμε τους χάρτες μας από την ιστολογία στην μαγνητική τομογραφία σε επίπεδα έρευνας δηλαδή ζωντανού ανθρώπου, κάτι που εξυπηρετεί επίσης στο να βρούμε τις διασυνδέσεις του εγκέφαλου.

Έρωτας, η καρδιά σκλάβος του εγκεφάλου…

Επιθυμώ διακαώς να σας ρωτήσω κ. καθηγητά για τον έρωτα, και κατά πόσο τελικά είναι θέμα εγκεφάλου, νευροδιαβιβαστών και χημείας και γιατί έχει επικρατήσει να λέμε όταν ερωτευόμαστε, ότι χτυπάει η καρδιά μας και ότι έχουμε κεραυνοβοληθεί;

Εάν κάνω μία μεταμόσχευση καρδιάς και πάρω την δική σας καρδιά, δεν θα ερωτευθώ τον άνδρα σας… (γέλια). Επομένως ο έρωτας είναι θέμα υποδοχέων/νευρομεταβιβαστών, ενεργοποιούνται και άλλα όργανα, ενώ τα γεννητικά όργανα ενεργοποιούνται από τα πρώτα 2-3 δευτερόλεπτα σωματικής επαφής μας με έναν άνθρωπο που μας ενδιαφέρει ερωτικά. Θα ήταν λάθος αν αποδίδαμε την έδρα της αγάπης στα γεννητικά μας όργανα και εξ ίσου λάθος είναι να την εντοπίσουμε στην καρδιά που είναι μία αντλία, και η οποία είναι σκλάβος του εγκεφάλου. Υποθέτω πως ο κεραυνοβολισμός αντιστοιχεί στη έκκριση Ντοπαμίνης στο πυρήνα accumbens, όπως συμβαίνει και όταν λάβει κάποιος ηρωίνη. Λέμε στα αγγλικά, we fall in love, δηλαδή είμαστε σε ελεύθερη πτώση στην αγάπη. Ούτε μπορείς να αναγκάσεις τον εαυτόν σου να αγαπήσει, ούτε και να χάσεις μια αγάπη που σε βασανίζει.

Το παιδί, ο πατέρας του ενήλικα

Η συμπεριφορά αποτελεί ως επί το πλείστον μία επίκτητη κατάσταση σωστά; επομένως θεωρείτε, ότι όλοι οι άνθρωποι είναι κατά βάση καλοί και ότι ακραίες, βίαιες και εγκληματικές συμπεριφορές, μπορούν να προληφθούν ή να καλλιεργηθούν;

Η συμπεριφορά δεν είναι μόνο επίκτητη αλλά υπάρχει προδιάθεση γενετική. Και γονίδια και περιβάλλον παίζουν ρόλο. Γνωρίζουμε ακόμη και ένα καθολικό καρδινάλιο που είναι σε φυλακή στην Μελβούρνη για κακοποίηση παιδιών. Είτε το περιβάλλον ευθύνεται είτε τα γονίδιά του. Το περιβάλλον αρχίζει από την μήτρα ακόμη. Το παιδί είναι ο πατέρας του ενήλικα σύμφωνα με τον Φρόυντ.
Μπορούμε να καλλιεργήσουμε ή να αναπτύξουμε τον εγκέφαλό μας και την ενσυναίσθησή μας; Αυτό μπορεί να διαρκέσει μία ζωή;
Ο εγκέφαλος δεν είναι αμετάβλητος. Κάθε ημέρα αλλάζει και δεν θα είναι ο ίδιος μετά την συζήτησή μας αυτή. Το ζήτημα είναι όποια απόφαση πάρω σήμερα, είναι η απόφαση με την εμπειρία του χθες. Τώρα είμαστε σκλάβοι του χθες, αλλά το σήμερα είναι το χθες του αύριο. Η ενσυναίθηση μπορεί να καλλιεργηθεί όπως η αγάπη αλλά και η επιθετικότητα.

Άνοια, η απώλεια των νευρώνων

Τα τελευταία χρόνια, οι νευροεκφυλιστικές νόσοι, όπως άνοια, Αλτσχάιμερ, πάρκινσον, κατακλύζουν τις σύγχρονες κοινωνίες. Οι έρευνες είναι διαρκείς, πολυεπίπεδες και πολυδάπανες, γιατί όμως δεν μπορεί να ανακαλυφθεί το φάρμακο κατά του Αλτζχάιμερ;

Εάν ζήσουμε πάνω από τα 85 έτη, ή εσύ ή εγώ θα έχουμε άνοια. Στο σημείο που αυτό οφείλεται στη απώλεια νευρώνων, δεν πρόκειται να βρεθεί γιατρειά διότι οι νευρώνες έχουν χαθεί. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε, είναι να καθυστερήσουμε την έλευση της άνοιας, καθώς δεν υπάρχει φάρμακο που θα ανοσοποιήσει την ασθένεια. Είναι πολύ σημαντική η σωματική άσκηση. Γενικά ό,τι βοηθάει την καρδιά, βοηθάει και τον εγκέφαλο. Αναφορικά με το Αλτζχάιμερ, εκτιμάμε ότι ξεκινά 10 με 20 χρόνια πριν αρχίσει η εκφύλιση του εγκεφάλου όπως και στον παρκινσονισμό. Πιθανώς να βρεθεί ένας τρόπος ανοσοποίησης αλλά απέχουμε και απ’ αυτό γιατί δεν γνωρίζουμε καν από που προέρχεται η άνοια.

Η κατάθλιψη και η απομόνωση ενοχοποιούνται κύριε καθηγητά;

Η κατάθλιψη, η άπνοια, οι απώλειες, το κάπνισμα… Ό,τι έχει αρνητική σχέση στο σώμα έχει και στον εγκέφαλο/νου.

Από την μακρόχρονη εμπειρία σας με τον εγκέφαλο, θεωρείτε, ότι ένας ανοϊκός ασθενής, μπορεί να μην έχει μνήμη, ή αναμνήσεις, αλλά μπορεί να αισθανθεί;

Όταν ένας ασθενής πάσχει από Αλτζχάιμερ, τα διανοητικά σημεία και κυρίως και κυρίως οι καινούριες αναμνήσεις, εξαφανίζονται. Ο ίδιος ο Γερμανός Αλτζχάιμερ, τοποθέτησε μία πινέζα στο χέρι μιας ασθενούς και η ασθενής την επόμενη φορά το θυμήθηκε και τράβηξε το χέρι της. Ένας ασθενής με Αλτζχάιμεμρ, μπορεί να μην σκεφθεί λογικά, έχει σημασία όμως να μην υποφέρει.

Ο αφηγητής νους και η πολύχρωμη Συνείδηση

Ποια η διαφορά, του εγκεφάλου από τον νου και την συνείδηση;

Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου, εφόσον ο εγκέφαλος πεθάνει, δεν μπορεί να υπάρχει ο νους. Η συνείδηση είναι κάτι υλικό, κανείς δε ξέρει τι είναι ακριβώς, ξέρουμε όμως, ότι έχουμε περισσότερη συνείδηση τώρα που κουβεντιάζουμε και λιγότερη σαν έμβρυα ή όταν είμαστε σε άνοια. Ο νους είναι ο αφηγητής και η συνείδηση είναι η υποκειμενική αντίληψη, το πως αισθανόμαστε όταν πονάμε, όταν αγαπάμε, όταν βλέπουμε τα χρώματα του ουράνιου τόξου..

Έχετε επίσης υποστηρίξει πολλές φορές, ότι ο άνθρωπος δεν έχει ελεύθερη βούληση. Που στηρίζετε την θεωρία σας αυτή;

Είμαστε σκλάβοι του εγκεφάλου μας, επομένως, ο εγκέφαλος θα πράξει σύμφωνα με το γενετικό προίκισμα και τις εμπειρίες που έχει λάβει μέχρι τούδε. Δεν υπάρχει μία ρωγμή στην παρέλαση μεταξύ γονιδίων και περιβάλλοντος για να εισέλθει η ελευθέρα βούληση. Δεν επιλέγεις την κοινωνία που γεννήθηκες και τους γονείς σου. Η εμπειρία λαξεύει το χαρακτήρα μας όπως ο Πραξιτέλης λάξευσε τον Ερμή από ένα κομμάτι μάρμαρο.

Σεξ, όνειρα και αναμνήσεις

Τι συμβαίνει με τα όνειρα και τις αναμνήσεις; Γιατί κάποιοι άνθρωποι βλέπουν και θυμούνται τα όνειρά τους, άλλοι σχεδόν καθόλου και κάποιοι ζουν με τις αναμνήσεις τους;

Όλοι ονειρευόμαστε. Οι αναμνήσεις που έχουν να κάνουν με την αγάπη δεν χάνονται επειδή το πρόσωπο πέθανε, η αγάπη είναι άφθαρτη η αγάπη ζει όσο και εσύ. Μπορείς να επηρεάσεις με στρατηγικές τις αναμνήσεις και να αποταμιεύσεις περισσότερα πράγματα στον εγκέφαλο.

Τι σας δίδαξε και τι μας δίδαξε τελικά, η διατριβή σας σχετικά με την σεξουαλική συμπεριφορά των αρουραίων;

Υπάρχουν αντιστοιχίες με τον άνθρωπο αλλά και διαφορές. Ο άρρεν αρουραίος κάνει 4 φορές έρωτα και εκσπερματώνει σε 40 λεπτά. Μετ’ έπειτα χάνει το ενδιαφέρον του, εκτός εάν του παρουσιάσεις άλλη αρουραία. Έχει ενδιαφέρον επίσης να μελετήσουμε τη συμπεριφορά του αρουραίου όσον αφορά στη μάθησή του συμπεριλαμβανομένου και του φόβου. Προσπαθούμε να μελετήσουμε τον φόβο με αγχολυτικά φάρμακα. Ακόμη και για σχιζοφρένεια μπορεί να δημιουργηθεί μοντέλο στον αρουραίο.

Ο δικός μου μέντορας

Θα ήθελα να σας ρωτήσω τέλος, ποιος ήταν ο δικός σας μέντορας, ποιον επιστήμονα θαυμάζετε και τι θα συστήνατε στους νέους Έλληνες που έχουν αποφασίσει να μεταναστεύσουν εξαιτίας της μεγάλης ύφεσης στη χώρα μας (brain drain) και εάν εκτιμάτε ότι το φαινόμενο αυτό, θα αναστραφεί;

Στην ψυχολογία εμένα με επηρέασε ο BF Skinner, ο οποίος είχε καθαρή σκέψη. Για μέντορες στην Ανατομία, ο Charles Watson και ο Deepak Pandya. (Ο Μπάροουζ Φρέντερικ Σκίνερ ήταν καθηγητής Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ από το 1958 μέχρι τη συνταξιοδότησή του το 1974 και υπήρξε εμπνευστής του θεμελιώδους συμπεριφορισμού (radical behaviorism).

Το μήνυμα που θα έστελνα στους Έλληνες επιστήμονες είναι: «Μην λησμονάτε τη χώρα σας». Εγώ ήμουν πολύ καλά καταρτισμένος στο Λύκειο όταν αποφάσισα να φύγω για το εξωτερικό, η παιδεία τότε ήταν αξιοκρατική. Στο πανεπιστήμιο υπάρχουν προβλήματα αλλά υπάρχουν πολλοί δυνατοί επιστήμονες και εξαιρετικοί καθηγητές…

Σας ευχαριστώ θερμά γι΄ αυτήν την συζήτηση κύριε καθηγητά, κύριε Γιώργο Παξινέ!