Στ. Κούλογλου: Κάποιοι δεν θέλουν να κλείσει η αξιολόγηση, αλλά να μας πάνε σε εκλογές

Ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ μίλησε στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο και παραδέχθηκε ότι στο ευρωπαϊκό περιβάλλον βλέπει φίλους στην Κομισιόν, στην ΕΚΤ και προπάντων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για να προσθέσει πάντως, ότι «αν η Γερμανία δεν θέλει, στην Ευρώπη δεν λαμβάνεται καμία απόφαση».

Σε αυτό το δυσμενές περιβάλλον, θεωρεί ότι το μεγάλο μας χαρτί είναι η επίλυση του Κυπριακού, η οποία θα εκτόνωνε τις σχέσεις με την Τουρκία και θα επηρέαζε θετικά το Βερολίνο, ακόμη και στα οικονομικά μας θέματα.

Διευκρινίζει ωστόσο ότι θα πρέπει να αποφασιστεί με όρους συμφιλίωσης του κυπριακού λαού και αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων.

Ο κ. Κούλογλου αναφέρεται επίσης στο Brexit λέγοντας ότι η βρετανική ελίτ προσπαθεί να ανατρέψει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, ενώ για την ισλαμική τρομοκρατία, τονίζει ότι φορά έναν θρησκευτικό μανδύα, αλλά στην ουσία πρόκειται για το αποτέλεσμα γεωπολιτικών αντιθέσεων και όχι για σύγκρουση διαφορετικών πολιτισμών.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Στέλιου Κούλογλου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

Έχοντας πιο πρόσφατη την επίθεση στο Βερολίνο, θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το πρόβλημα της τρομοκρατίας

Το φαινόμενο της ισλαμικής τρομοκρατίας, που απασχολεί την εποχή μας, έχει να κάνει με τους πολέμους στη Μ. Ανατολή.

Ο Μπιν Λάντεν υπήρχε και πριν την εισβολή στο Ιράκ το 2003. Ήταν αποτέλεσμα των επεμβάσεων που έγιναν και από τους Σοβιετικούς στο Αφγανιστάν και στη συνέχεια από τις ΗΠΑ στη Μ. Ανατολή και από τη συμμαχία με αντιδραστικά αραβικά καθεστώτα, όπως η Σαουδική Αραβία. Αυτές οι πολιτικές φτήνυναν την ανθρώπινη ζωή και έχουν δημιουργήσει ως αντίδραση το τρομοκρατικό κίνημα.

Άρα δεν μιλάμε για σύγκρουση πολιτισμών

-Νομίζω ότι θα ήταν μεγάλο λάθος να μιλήσουμε για σύγκρουση πολιτισμών. Όλη αυτή η σύγκρουση επενδύεται ένα θρησκευτικό ένδυμα αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για γεωπολιτικές αναμετρήσεις, όπως ήταν και οι σταυροφορίες, οι οποίες στο όνομα του εκπολιτισμού των απίστων, έγιναν στην πραγματικότητα για τη λεηλασία της Κων/πολης και της Μ. Ανατολής.

Το θέατρο του πολέμου επιχειρείται να μεταφερθεί στις μητροπόλεις της Δύσης

-Στρατηγική της Ισλαμικής τρομοκρατίας είναι να μεταφέρουν τον πόλεμο στα μητροπολιτικά κέντρα της Δύσης με τα οποία είναι σε σύγκρουση, επειδή στο πραγματικό μέτωπο του πολέμου ο εχθρός υπερτερεί σε εξοπλισμό.

Εκτός από την τρομοκρατία, η ΕΕ αντιμετωπίζει ένα σφυροκόπημα άλλων προκλήσεων, με κυριότερες το προσφυγικό, το Brexit, την οικονομική κρίση, την άνοδο της ακροδεξιάς

Κατά βάση το πρόβλημα είναι η κρατούσα οικονομική πολιτική, η οποία ωφελεί το 1% και βλάπτει το 99% των πολιτών. Είναι ίσως η πρώτη φορά από τον Β! Παγκόσμιο Πόλεμο που οι επόμενες γενιές θα ζήσουν χειρότερα από τις προηγούμενες, με λιγότερα οικονομικά και περισσότερη ανασφάλεια. Αυτός ο φόβος του αύριο θρέφει τον εθνικισμό και την ξενοφοβία και τελικά την ακροδεξιά, που είναι η παράταξη του φόβου.

Τελευταία αποκαλύφθηκε ότι η γερμανική κυβέρνηση προσπάθησε να παραποιήσει κάποια οικονομικά στοιχεία, που έδειχναν ότι και στη Γερμανία οι κοινωνικές ανισότητες αυξάνονται. Αυτή η αύξηση των ανισοτήτων παράλληλα με το άνοιγμα στον έξω κόσμο, λόγω της παγκοσμιοποίησης, προκαλεί φόβους για το μέλλον. Δεν υπάρχει αισιοδοξία. Και η αισιοδοξία αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση κοινωνικής και οικονομικής προόδου.

Παράγοντες όπως το προσφυγικό έρχονται να δράσουν καταλυτικά, ακόμη και σε χώρες που έχουν καλύτερες οικονομικές συνθήκες, όπως η Γερμανία, η οποία μάλιστα χρειάζεται τους πρόσφυγες, γι αυτό και η Μέρκελ τους άνοιξε την πόρτα - η Μέρκελ είχε ένα οικονομικό σχέδιο στο μυαλό της, όχι ανθρωπιστικό. Ωστόσο η άφιξη των ξένων αύξησε τις ανασφάλειες των πολιτών, με αποτέλεσμα να ευνοηθεί η ακροδεξιά.

Το Brexit χτύπησε την ΕΕ σαν κεραυνός και τώρα φαίνεται ότι θα τραβήξει χρονικά ο επαναπροσδιορισμός της σχέσης των δύο μερών

-Μέσα στους κύκλους της βρετανικής, πολιτικής και οικονομικής ελίτ - και έχω προσωπική πληροφόρηση γι αυτό - υπάρχει σαφέστατα η πρόθεση να ανατραπεί το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Δεν είναι σίγουρο, αν και πώς μπορεί να γίνει, αλλά υπάρχει ένας σχεδιασμός να αφεθεί να λιμνάσει, να ξεχαστεί λίγο και με κάποιον τρόπο, για παράδειγμα με απόφαση της Βουλής με αυξημένη πλειοψηφία ή με την εκλογή μιας κυβέρνησης που θα ήταν υπέρ της αναθεώρησης του δημοψηφίσματος, ή με ένα νέο δημοψήφισμα, ώστε να ανατραπεί το Brexit.

Τελούμε και εν αναμονή της νέας αμερικανικής ηγεσίας και εν μέσω αβεβαιότητας, καθώς δεν είναι προβλέψιμες οι επιπτώσεις της πολιτικής της στη διεθνή σκηνή

- Ο μεγαλύτερος παράγοντας ανασφάλειας είναι ο Ντόναλντ Τραμπ και οι πιθανές επιπτώσεις της πολιτικής του, με πιο σημαντικές για μας, την Τουρκία και τη Συρία.

Θα χαρακτήριζα την κατάσταση με τον Τραμπ «κωμικοτραγική». Αποκαλώ την υπό διαμόρφωση κυβέρνηση «Goldman Trump» γιατί είναι μια κυβέρνηση «goldmen», χρυσών ανθρώπων, που προέρχονται από την Goldman Sacks. Έχει προσλάβει στο οικονομικό του επιτελείο, όλους τους τύπους της Goldman, ενώ προεκλογικά είχε κάνει επίθεση στην Goldman Sachs και κατηγορούσε τη Χίλαρι για «τσιράκι» της.

Έχει προτείνει Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας, μια θέση πολύ σημαντική για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας, έναν αμφιλεγόμενο πρώην στρατηγό. Η κατάσταση φαίνεται να γίνεται ανεξέλεγκτη. Το μόνο θετικό ως τώρα είναι ότι δεν έχει υιοθετήσει ψυχροπολεμική στάση έναντι της Μόσχας.

Αναφέρεστε συχνά στον Σόιμπλε, θεωρώντας τον προσωπικά υπεύθυνο για τις «κόντρες» της ΕΕ με την Ελλάδα

-Ο Σόιμπλε έχει βαρύνοντα ρόλο στα ελληνικά θέματα, δεδομένου και του ρόλου του Πόντιου Πιλάτου που παίζει η Μέρκελ, προκειμένου να κερδίσει τις εκλογές. Πιστεύω ότι θέλει να ανατρέψει την κυβέρνηση. Ιδιαίτερα, το θέμα του συνταξιοδοτικού επιδόματος που αποφάσισε η κυβέρνηση ενόχλησε το Βερολίνο γιατί μπαίνει στον πυρήνα της αντίθεσης, καθώς ο Σόιμπλε επικαλείται συνέχεια ότι οι Έλληνες παίρνουν 800 και 1.000 ευρώ σύνταξη, ενώ οι Σλοβάκοι και οι Βούλγαροι 300 και 200, «στα οποία πρέπει να πάμε και μεις».

Με την Ελλάδα, ο Σόιμπλε έχει μια διπλή εμμονή: Αφ' ενός θέλει να υποφέρει, γιατί πιστεύει ότι αν υποφέρεις, στο τέλος γίνεσαι πιο δυνατός και αφ' ετέρου του δίνει τη δυνατότητα να ξαναβάλει το θέμα του Grexit και της αναδιαμόρφωσης της ευρωζώνης σε ένα πιο κλειστό σύστημα πλουσίων χωρών του βορρά, με χώρες πρώτης και δεύτερης διαλογής. Οι τελευταίες θα έχουν ρόλο αποικίας με φτηνό εργατικό δυναμικό.

Έχουμε ωστόσο και συμμάχους στην ΕΕ

-Πράγματι. Θεωρώ ότι το κλίμα έχει βελτιωθεί καθώς και ο τρόπος που βλέπουν την Ελλάδα, κατ' εξοχήν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην ΕΚΤ-υπάρχει μεγάλη η επιθυμία από τον Ντράγκι να ανοίξει ο δρόμος και να μπει η Ελλάδα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης- και στην Κομισιόν, η οποία αν και συντηρητική, παραδέχεται ότι η Ελλάδα έχει εκπληρώσει όλες τις υποχρεώσεις της και άρα δεν επιθυμεί να υπάρξει νέα κρίση. Μόνον το Βερολίνο είναι αντίθετο, αλλά η Γερμανία αποφασίζει για την ΕΕ. Αυτή τη στιγμή, αν η Γερμανία δεν δώσει την έγκρισή της δεν λαμβάνεται καμία απόφαση.

Θα κλείσει εγκαίρως η αξιολόγηση;

- Αν ήθελε το Eurogroup να κλείσει η αξιολόγηση θα την έκλεινε. Γιατί η ελληνική πλευρά έχει δηλώσει επανειλημμένα την πρόθεσή της να κάνει συμβιβασμούς, ακόμη και στις απαιτήσεις του ΔΝΤ. Η αξιολόγηση δεν έχει κλείσει γιατί δεν θέλει το Eurogroup και ο Σόιμπλε που κυριαρχεί.

Κατά τη γνώμη μου, η αξιολόγηση δεν θα κλείσει γιατί δεν θέλουν να την κλείσουν, θέλουν να ανατρέψουν την κυβέρνηση. Εγώ θεωρώ ότι θα ροκανίσουν τον χρόνο.

Επίσης έχουμε μια αλλαγή συσχετισμών στο ΔΝΤ. Αφ' ενός περιμένουν την ανάληψη της ηγεσίας από τον Τραμπ κι αφ΄ ετέρου και το κυριότερο, έχουμε αποδυνάμωση της Λαγκάρντ με την καταδίκη της, σε όφελος του Τόμσεν, ο οποίος είναι αναμεμειγμένος στο ελληνικό πρόγραμμα προσωπικά και είναι πιο σκληρός.

Η Λαγκάρντ ως πολιτικός μπορεί να καταλάβει και την πολιτική αναγκαιότητα να κλείσει η αξιολόγηση, ο Τόμσεν είναι πιο τεχνοκράτης και θέλει να αποδείξει ότι είχε δίκιο, ότι φταίνε οι Έλληνες και ότι το πρόγραμμα δεν είναι λάθος όπως του καταλογίζουν. Ο Τόμσεν είναι ένα από τα μοιραία πρόσωπα της ελληνικής τραγωδίας και η αποδυνάμωση της Λαγκάρντ τον ευνοεί.

Τελικά πιστεύω ότι θα μας πάνε ροκανίζοντας και την υπομονή και την οικονομία και την πολιτική και την κοινωνική βάση του ΣΥΡΙΖΑ με στόχο να ανατρέψουν την κυβέρνηση.

Αποκλείετε μια λύση χωρίς το ΔΝΤ;

-Η Γερμανία δεν μπορεί να το περάσει ούτε μία στο εκατομμύριο. Θα μπορούσε ενδεχομένως να μείνει το ΔΝΤ ως τεχνικός σύμβουλος, αλλά και αυτό προϋποθέτει σύγκρουση της Μέρκελ με κάποιους Χριστιανοδημοκράτες και Χριστιανοκοινωνιστές βουλευτές, την οποία δεν μπορεί να κάνει δεδομένου ότι αποδυναμώνεται καθημερινά σε όφελος της ακροδεξιάς και όσο αποδυναμώνεται δεν πρόκειται να κάνει καμία υποχώρηση στο ΔΝΤ.

Μακάρι να διαψευστώ, αλλά θα μας πάνε «καροτσάκι» κι αν είναι να μας πάνε έτσι και να μας φθείρουν τελείως - δεδομένου ότι έρχονται και φορολογικά μέτρα, αντικοινωνικά και δεν έχεις να δώσεις μια ελπίδα στον κόσμο - αν ξέρεις δηλαδή ότι ο άλλος θα σου επιτεθεί για να σε σκοτώσει, τότε πρέπει να επιλέξεις εσύ πότε θα το κάνει.

Δηλαδή μιλάμε για εκλογές...

-Για την οικονομία θα ήταν άσχημο, αλλά αν εκείνοι θέλουν να σε προκαλέσουν πρέπει να επιλέξεις εσύ, πότε θα τις κάνεις και όχι να σε σύρουν.

Προσωπικά πιστεύω ότι η χώρα έπρεπε να αφεθεί για λίγο να μείνει απερίσπαστη, να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης του Ντράγκι και όλα τα φυσιολογικά παρεπόμενα, που πιστεύει και η Κομισιόν και οι περισσότεροι ευρωβουλευτές.

Και όλα αυτά, με φόντο τις εθνικιστικές κορώνες Ερντογάν και τις διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό σε κρίσιμο σημείο, όταν μάλιστα μιλάμε για μια από τις τελευταίες ευκαιρίες για την επίλυσή του;

-Σ' αυτή τη συγκυρία υπεισέρχονται πράγματι, δύο πολύ σημαντικοί παράγοντες που μπορούν να εξελιχθούν στα καλύτερα ατού μας : Το ένα είναι το προσφυγικό, δεδομένου ότι είναι αποδεκτό στην Ευρώπη ότι η Ελλάδα σηκώνει το μεγάλο βάρος και η Μέρκελ ενδιαφέρεται για το προσφυγικό, μιας και η ακροδεξιά την χτυπάει σ' αυτό το θέμα.

Το δεύτερο και πιο σημαντικό χαρτί μας είναι το Κυπριακό, σε μια στιγμή που οι διαπραγματεύσεις για την επίλυσή του είναι σε κρίσιμη φάση και η Ελλάδα έχει λόγο και είναι παίκτης.

Αν λυθεί το Κυπριακό, θα αποφορτίσει τη σχέση μας με την Τουρκία, γιατί θα της δώσει την ευκαιρία να παίξει έναν ευρωπαϊκό ρόλο, να μπει κατά κάποιον τρόπο στην Ευρώπη από την πίσω πόρτα.

Επιπλέον μια τέτοια εξέλιξη θα δώσει θετικά σημάδια στους Ευρωπαίους και είμαι πεπεισμένος ότι θα συμβάλει σε μια πιο ανεκτική στάση του Βερολίνου απέναντι στα οικονομικά μας, όπως στη διαδικασία της αξιολόγησης.

Άρα για μας, το μεγαλύτερο χαρτί είναι να προχωρήσει η λύση του Κυπριακού.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η ελληνοκυπριακή ή η ελληνική πλευρά θα αποδεχθεί κάθε είδους συμφωνία στο όνομα της βελτίωσης των σχέσεων της Τουρκίας. Η λύση πρέπει ασφαλώς να αποφασιστεί στο όνομα της συμφιλίωσης στο νησί και στο όνομα της αποχώρησης των ξένων στρατευμάτων.

Η ελληνική πλευρά θα πρέπει να μείνει σταθερά προσηλωμένη στην αρχή ότι η Λευκωσία αποφασίζει και η Αθήνα συμπαρίσταται και όχι να προσπαθήσει να βάλει τρικλοποδιές, επαναλαμβάνοντας μοιραία λάθη του παρελθόντος, όπως ήταν οι διάφορες επεμβάσεις στην Κύπρο με αποκορύφωμα την εγκληματική επέμβαση του 74 που οδήγησε και στην εισβολή.

Οι μεγάλες δυνάμεις που εμπλέκονται άμεσα ή έμμεσα και η Βρετανία και οι ΗΠΑ και η Γερμανία, για τους δικούς της λόγους η κάθε μία, θέλουν να προχωρήσει η λύση και αν προχωρήσει θα διευκολύνει γενικότερα τα πράγματα.

Η αξία μιας εκτόνωσης, από την επίλυση του Κυπριακού πρέπει να εκτιμηθεί στο πλαίσιο μιας συγκυρίας, κατά την οποία η Τουρκία έχει μπει σε μεγάλη περιδίνηση με εμφυλιοπολεμικά στοιχεία - εμφύλιος χαμηλής έντασης στα ανατολικά, συλλήψεις, θάνατοι καθημερινά, βομβιστικές επιθέσεις.

Σε αυτό το περιβάλλον, ο Ερντογάν καταφεύγει σε ακραίες εθνικιστικές δηλώσεις που έχουν στόχο να διασκεδάσουν και να αποπροσανατολίσουν την κοινή του γνώμη. Θέλει να δημιουργήσει ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μια πτυχή των σχέσεων αφορά το προσφυγικό και αν καταρρεύσει η συμφωνία με την ΕΕ θα έχουμε μεγαλύτερα κύματα προσφύγων, που θα είναι ανυπόφορα, ειδικά για τα νησιά μας, ενώ θα έχουμε ακόμη και Τούρκους πρόσφυγες, αν η κατάσταση επιδεινωθεί περισσότερο στη γειτονική χώρα.