Φαμπρίς Λομ στο CNN Greece: υπάρχουν κι άλλα που δεν έγραψα για Τσίπρα, Ολάντ και διαπραγμάτευση

Αναμενόμενο, αφής στιγμής οι σελίδες του βρίθουν αποκαλύψεων για τη θητεία Ολάντ· μάλιστα, τις αποκαλύψεις αυτές -ανάμεσά τους κι εκείνες για το ελληνικό ζήτημα, όπως το πολυσυζητημένο περιστατικό με τον Πούτιν και τις δραχμές- έκανε ο ίδιος ο Γάλλος Πρόεδρος στις 61 συναντήσεις που είχε από το 2011 μέχρι το 2015 με τους συγγραφείς. Συναντώ τον έναν εκ των δύο συναδέλφων μου, τον Φαμπρίς Λομ, στο γραφείο του στην εφημερίδα Le Monde. Όπως μου λέει, εκείνος και ο Νταβέ μιλούσαν πολύ συχνά με τον Φρανσουά Ολάντ για την Ελλάδα. Ήταν ένα θέμα που απασχολούσε πολύ τον Γάλλο ηγέτη. Πρωτίστως για τρεις λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι ήθελε να αποκαταστήσει την εικόνα του. Σε εθνικό επίπεδο, όπως γνωρίζετε, έγινε αντιδημοφιλής πολύ γρήγορα. Όταν είδε αυτή την ευρωπαϊκή κρίση να ορθώνεται, είπε “αν εγώ καταφέρω να την επιλύσω, ίσως οι Γάλλοι πουν ότι ο Φρανσουά Ολάντ είναι τελικά ένας πραγματικός ηγέτης”. Είχε επομένως αυτό το συμφέρον σε εθνικό επίπεδο. Έπειτα υπάρχει μια άλλη πλευρά που βρίσκω σημαντική. Ο Φρανσουά Ολάντ είναι αφοσιωμένος ευρωπαϊστής. Πιστεύει στην Ευρώπη και για εκείνον η αποχώρηση της Ελλάδας για πολλούς λόγους θα σήμαινε το τέλος της Ευρώπης αφενός διότι θα έδινε κακό μήνυμα σε άλλες χώρες αφετέρου γιατί η Ελλάδα αποτελεί μέρος της ιστορίας, των θεμελίων της Ευρώπης. Μια τελευταία προσωπική διάσταση είναι ότι “ερωτεύτηκε” τον Τσίπρα.

Αλήθεια;

Ναι, τον γοήτευσε. Όμως, όπως εξηγούμε και στο βιβλίο, μοιάζει περισσότερο με το πώς ένας πατέρας βλέπει το γιο του, ένα γιο που κάνει κουταμάρες, που είναι λίγο ζωηρός, που μερικές φορές κάνει ό,τι να’ ναι ή προκαλεί, όμως τον λατρεύει επειδή είναι ο γιος του. Είχε, όμως, και ο ίδιος συμφέρον. Γιατί; Επειδή ο Τσίπρας σε ευρωπαϊκό επίπεδο συμβολίζει αυτό που λέμε την “αριστερά της αριστεράς”. Αυτό για τον Φρανσουά Ολάντ είναι σημαντικό, γιατί ο ίδιος στη Γαλλία, στο εσωτερικό, είναι στο στόχαστρο της “αριστεράς της αριστεράς”. Το μεγαλύτερο μέρος της γαλλικής αριστεράς θεωρεί ότι ο Ολάντ πρόδωσε την αριστερά. Ότι εξελέγη χάρη στις ιδέες της αριστεράς, αλλά τελικά άσκησε πολιτική κεντρώα ή δεξιά. Ο Τσίπρας εκπροσωπεί για τη γαλλική “αριστερά της αριστεράς” το ιδανικό, κατά κάποιον τρόπο. Για πολλούς, όπως ο Ζαν-Λικ Μελανσόν που αντιπροσωπεύει πολλά πράγματα στη Γαλλία και είναι ένας ηγέτης της άκρας αριστεράς μεν, αλλά πολύ δημοφιλής και με καλά προγνωστικά για τις ερχόμενες εκλογές, ο Αλέξης Τσίπρας αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση.Επομένως για το Φρανσουά Ολάντ η ιδέα ήταν να επαναφέρει θα λέγαμε τον Τσίπρα στη λογική, ώστε να στείλει ένα μήνυμα στο εσωτερικό και να πει στους Γάλλους “βλέπετε ότι αυτά που σας λέει ο Ζαν-Λικ Μελανσόν και όλη η άκρα αριστερά δεν έχουν νόημα, δεν θα μπορέσουν να κάνουν αυτό που θέλουν να κάνουν, γιατί αυτό που θέλουν να κάνουν είναι το ίδιο με τον Τσίπρα και ο Τσίπρας ο ίδιος θα αντιληφθεί ότι αυτό που θέλει τελικά δεν θα μπορέσει να το κάνει”.

Με τον Φαμπρίς Λομ στην εφημερίδα Le Monde

Ο διάλογος Πούτιν - Ολάντ για το τύπωμα δραχμών και το τηλεφώνημα του Τσίπρα στον Ολάντ

Ζητώ από τον Φαμπρίς να μου αφηγηθεί λεπτομερώς το περιστατικό με τον Πούτιν. Ξεκινά λέγοντάς μου ότι ήταν η επομένη του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου 2015. Ο Ολάντ είχε μεν αιφνιδιαστεί με αυτήν την εξέλιξη, «ήταν όμως» -προσθέτει- «επιεικής με τον Τσίπρα».

Έλεγε “δεν έπρεπε να το κάνει αυτό, αλλά δε βαριέσαι είναι νέος, κάνει απερισκεψίες”. Στο τέλος της συνάντησής μας, ο Φρανσουά Ολάντ -το θυμάμαι πολύ καλά- μας είπε ξαφνικά “θα σας εξομολογηθώ κάτι, θα σας δώσω ένα δημοσιογραφικό λαβράκι. Μου συνέβη κάτι εκπληκτικό: λίγες μέρες πριν το δημοψήφισμα δέχθηκα ένα τηλεφώνημα από το Βλαντιμίρ Πούτιν”. Και μας διηγείται τη συνομιλία τους. Ο Πούτιν και ο Ολάντ έχουν καλές, αρκετά ειλικρινείς σχέσεις, μιλάνε στον ενικό και -μας λέει ο Ολάντ- ο Πούτιν του λέει “Άκου, Φρανσουά, έχω μια σημαντική πληροφορία να σου δώσω. Η ελληνική κυβέρνηση μας ζήτησε αν θα μπορούσαμε να τυπώσουμε κι εμείς δραχμές, γιατί δεν έχουν τα υλικά μέσα -δεν ξέρω το γιατί- να τυπώσουν το νόμισμα που θα χρειαστούν, άρα αυτό σημαίνει ότι προετοιμάζονται να βγουν από την Ευρώπη, να επανέλθουν στο εθνικό τους νόμισμα και θα πρέπει επομένως να βρουν χαρτονομίσματα και να τα τυπώσουν”. Ο Φρανσουά Ολάντ μένει εμβρόντητος και αναρωτιέται “γιατί οι Έλληνες να θέλουν να το κάνουν αυτό και κυρίως γιατί μου τα λέει ο Πούτιν όλα αυτά;” Γνωρίζει τον Πούτιν, ξέρει ότι δεν κάνει ποτέ τίποτα κατά τύχη. Είναι ένας πολιτικός πολύ ικανός, χειριστικός. Ο Ολάντ τον σέβεται, αλλά είναι επιφυλακτικός απέναντί του. Γιατί λοιπόν θέλει να του τα πει όλα αυτά; Ο Ολάντ προσπαθεί να κερδίσει λίγο χρόνο και του λέει “Μα γιατί μου τα λες όλα αυτά;” και ο Πούτιν του λέει “Ήθελα απλώς να σε ενημερώσω, γιατί αυτό μπορεί να έχει επιπτώσεις στην Ευρώπη και άρα είναι σημαντικό και επίσης ήθελα να βεβαιωθώ ότι αν ποτέ το έκανα αυτό, δεν θα ήταν πρόβλημα για σένα, ότι εσύ και η Ευρώπη δε θα ενοχληθείτε που εμείς, η Ρωσία, κάναμε αυτή τη διευκόλυνση στην Ελλάδα, βοηθώντας την έτσι, κατά κάποιον τρόπο, να φύγει από την Ευρώπη.” Ο Φρανσουά Ολάντ πάντα έκπληκτος του λέει “η Ρωσία είναι ανεξάρτητο κράτος, το ίδιο και η Ελλάδα. Αν η Ελλάδα ζητήσει από τη Ρωσία να τυπώσει τα χαρτονομίσματά της, δεν θα πω κάτι κακό. Θα λυπόμουν αν γινόταν κάτι τέτοιο, αλλά δεν μπορώ να πω κάτι.” “Ναι, βέβαια, πολύ καλά” λέει ο Πούτιν, “αυτό είναι όλο, θα δούμε τι θα γίνει, ήθελα απλώς να σου το πω.” “Τότε,” μας λέει ο Ολάντ, “το έκλεισα και έμεινα έτσι για μερικά λεπτά στην πολυθρόνα μου να αναρωτιέμαι «τι σημαίνει αυτό το μήνυμα; Έχουν πραγματικά οι Έλληνες την πρόθεση να βγουν από το ευρώ και ο Πούτιν με ενημέρωσε απλώς από καλοσύνη; Μήπως οι Έλληνες θέλουν να περάσουν ένα μήνυμα που λέει «Προσοχή! Αν δεν είστε καλοί μαζί μας, θα βγούμε από την ευρωζώνη» και το περνούν μέσω του Πούτιν που αποτελεί ιστορικό τους σύμμαχο; Ή μήπως ο Πούτιν επινόησε ή τέλος πάντων διαστρέβλωσε τα λόγια του Τσίπρα ως εκπροσώπου των Ελλήνων για να τον δει με καλό μάτι η Γαλλία ή για να πει στη Γαλλία «Προσοχή! Αν συνεχίσετε έτσι, η Ελλάδα θα φύγει»;».” Πολύ ειλικρινά μας είπε ότι το θέμα δεν ξανασυζητήθηκε έκτοτε και μετά ξέρουμε τι έγινε. Ο Ολάντ παρόλα αυτά είναι βέβαιος ότι ο Πούτιν δεν επινόησε όλη αυτή την ιστορία.

Ήσουν παρών όταν ο Τσίπρας του τηλεφώνησε, έτσι δεν είναι;

Κατά τη διάρκεια πολλών συναντήσεων μας με τον Ολάντ μιλούσαμε για την Ελλάδα. Κάποια φορά, μια άλλη μέρα, έγινε ένα τηλεφώνημα ανάμεσα στον Τσίπρα και τον Ολάντ και εκείνη τη μέρα ο Ολάντ έβαλε την κλήση σε ανοιχτή ακρόαση, ώστε να ακούσουμε κι εμείς τη συνομιλία τους. Ήταν μια ευχάριστη έκπληξη. Εννοείται ότι δεν το περιμέναμε, αλλά για ένα δημοσιογράφο αυτό είναι καταπληκτικό.

Δεν ήταν πολύ ευγενικό πάντως αυτό...

Για τον Τσίπρα; Η μόνη ερώτηση σας στην οποία δεν έχω απάντηση είναι αν πριν τη συνομιλία, ίσως λίγα λεπτά πριν μας δεχθεί, ο Ολάντ είχε πει στον ίδιο ή σε κάποιον γραμματέα “ξέρεις, Αλέξη, σε λίγο που θα μιλήσουμε θα μας ακούνε δυο δημοσιογράφοι”. Δεν είμαι σίγουρος. Δεν το πιστεύω, όμως στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε τίποτα. Στη συνέχεια θα μπορούσαμε να πούμε ότι εμείς, ως δημοσιογράφοι, βρεθήκαμε σε μια πολύ λεπτή θέση γιατί ακούγαμε μια συνομιλία -δεν μπορούμε να πούμε ότι την κατασκοπεύαμε, δεδομένου ότι ο ίδιος ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μας κάλεσε να ακούσουμε τα όσα λέει. Αν έκλεινα τα αυτιά μου δεν θα ήμουν δημοσιογράφος, οπότε άκουγα και σημείωνα. Και είναι αλήθεια ότι το ένα μέρος της συνομιλίας μπορεί να μην ήξερε ότι ακούγαμε τα όσα έλεγε, από την άλλη δεν ειπώθηκε και κάτι που θα προκαλούσε αμηχανία. Δεν θα μπορούσαμε να το δημοσιοποιήσουμε αν για παράδειγμα ο Αλέξης Τσίπρας μιλούσε στο Φρανσουά Ολάντ για την προσωπική του ζωή, προφανώς τότε δεν θα είχαμε δημοσιεύσει κάτι. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, δημοσιεύσαμε αποσπάσματα από τη συνομιλία, γιατί είχαν μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον και κυρίως γιατί έδειχναν αυτή τη σχέση δασκάλου-μαθητή που αντιλαμβανόμασταν ότι υπήρχε, εγώ τουλάχιστον έτσι το έζησα και νομίζω το ίδιο και ο Ολάντ. Από την άποψη ότι “εγώ είμαι ο παλιός σοσιαλιστής, ηγέτης μια μεγάλης, μάλλον ευημερούσας χώρας, εσύ είσαι καλός, αλλά είσαι το “άτακτο παιδί”, μόλις ήρθες στο προσκήνιο, κανείς δε σε γνωρίζει, δεν έχεις καμία εμπειρία, έρχεσαι από μια μικρή χώρα, η οποία δεν τα πάει και τόσο καλά, οπότε άκουσε αυτά που έχω να σου πω”. Και βλέπουμε ότι ο Τσίπρας σέβεται τον Ολάντ και πιστεύω ότι αντιλαμβάνεται το συσχετισμό δυνάμεων, ξέρει πολύ καλά ότι ο Ολάντ αντιπροσωπεύει κάτι σημαντικό. Επιπλέον ο Ολάντ είναι το μέσο για να κάμψει τη Μέρκελ, και αυτό για τον Τσίπρα είναι πολύ σημαντικό. Ταυτόχρονα έχουμε την αίσθηση ότι διατηρεί την αυτονομία του, θα ήταν ψέματα να πούμε ότι ο Τσίπρας υπακούει τον Ολάντ. Όχι, δεν είναι έτσι. Τον σέβεται, τον ακούει με μεγάλο ενδιαφέρον και πιστεύω ότι ο Τσίπρας σκέφτεται ότι ο Ολάντ μπορεί να του επιτρέψει να λύσει αρκετά προβλήματα και κυρίως μπορούμε να πούμε ότι ο Ολάντ κάνει το διαμεσολαβητή ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες που είναι φιλικές προς την Ελλάδα, που δεν είναι όμως πολλές, και σε αυτές που αντιτίθενται πλήρως, κυρίως η Γερμανία. Ο Ολάντ βρίσκεται κατά κάποιον τρόπο στη μέση και παίζει το ρόλο του διαμεσολαβητή και είναι ένας ρόλος που παίζει πολύ καλά.

Οι Νταβέ και Λομ με το βιβλίο τους

«Υπάρχουν κι άλλα που δεν γράψαμε»

Ο Φαμπρίς Λομ μου επιβεβαιώνει ότι υπάρχουν κι άλλα περιστατικά που αφορούν την Ελλάδα, κυρίως από την έντονη περίοδο του 2015, και τα οποία δεν χώρεσαν στο βιβλίο τους.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να σας δώσω τις λεπτομέρειες όχι επειδή δε θέλω, αλλά επειδή δε θυμάμαι. Ξέρετε έχουμε πάνω από 100 ώρες συνεντεύξεων πάνω σε κάθε πιθανό θέμα, που άπτονται όμως κρατικών υποθέσεων, οπότε δεν μπορώ να αυτοσχεδιάσω και να σας πω μέσες άκρες νομίζω ότι είπε αυτό. Υπάρχουν λεπτομέρειες πολυάριθμων συνομιλιών και ανταλλαγών ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ελλάδα πάνω στις υποχωρήσεις που μπορεί ή δεν μπορεί να κάνει η Ελλάδα στις απαιτήσεις των πιστωτών. Υπήρχαν ατέρμονες διαπραγματεύσεις σε μόνιμη βάση και για ακόμη μια φορά ο Ολάντ έκανε τον ενδιάμεσο. Η ιστορία πάει κάπως έτσι: ο Τσίπρας ζητά κάτι, ο Ολάντ λέει “καλώς, θα μιλήσω γι’ αυτό στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο ΔΝΤ που παίζει επίσης ένα ρόλο, στην Κριστίν Λαγκάρντ που είναι υπέρ του Grexit” και στη συνέχεια επανέρχεται στον Τσίπρα και του λέει “λοιπόν, αν έκανες αυτή την άλλη μεταρρύθμιση, θα μπορούσες να κερδίσεις αυτό.” Είναι μια διαρκής διαπραγμάτευση με υποχωρήσεις που ζητάει η μία πλευρά και με έναν Τσίπρα να ζητά κι αυτός από την Ευρώπη να κάνει κάποιες υποχωρήσεις. Πρόκειται πραγματικά για ένα μόνιμο παζάρι. Κι εμείς υπήρξαμε μάρτυρες αυτού του παζαριού. Από εκεί και πέρα το ενδιαφέρον βρίσκεται στις λεπτομέρειες, πολλές από τις οποίες είναι αλήθεια πως δεν έχουν αποκαλυφθεί ακόμα, απλούστατα γιατί είχαμε ήδη ένα τεράστιο υλικό για το βιβλίο και θα χρειαζόταν να γράψουμε άλλο ένα, τόσο μεγάλο που δεν θα έβρισκε θέση σε κανένα βιβλιοπωλείο.

Δεν αποκλείει ωστόσο το επιπλέον αυτό αδημοσίευτο υλικό που έχουν με τον Νταβέ για Ελλάδα, Τσίπρα και διαπραγμάτευση είτε να συμπεριληφθεί σε επόμενη έκδοση, είτε να αποτελέσει βάση για το επόμενο βιβλίο τους. Με την πρώτη ευκαιρία θέλουν να επισκεφτούν την Ελλάδα κι ελπίζουν το «Ένας Πρόεδρος δεν έπρεπε να πει κάτι τέτοιο...» σύντομα να μεταφραστεί στα ελληνικά.