Άγγελος Συρίγος στο CNN Greece: Η τουρκική επιθετικότητα έχει αλλάξει πλέον «πίστα»

Ο κ. Συρίγος αναλύει διεξοδικά την επιχειρηματολογία περί αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών που θέτει μετ’ επιτάσεως η Τουρκία κι εκτιμά ότι η τουρκική επιθετικότητα έχει αλλάξει πλέον «πίστα».

Παράλληλα, υπογραμμίζει ότι η Ελλάδα οφείλει να στηρίζεται πάντοτε στις δικές της δυνάμεις σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο μιας πολεμικής σύγκρουσης, ενώ σε ό,τι αφορά στο ΝΑΤΟ περιγράφει τα τέσσερα επίπεδα, για τα οποία είναι σημαντική η συμμετοχή της χώρας μας σε έναν αμυντικό οργανισμό.

Σημειώνει, εξάλλου, πως η Τουρκία διεκδικεί ρόλο κράτους – ηγεμόνα στην Ανατολική Μεσόγειο, με τις υπόλοιπες χώρες να λογίζονται ως κράτη – πελάτες και μ’ αυτό τον τρόπο, ακριβώς, αντιμετωπίζει την Ελλάδα.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Άγγελου Συρίγου στο CNN Greece

Κύριε Συρίγο, το τελευταίο διάστημα η Τουρκία θέτει επιτακτικά και σε κάθε δυνατή ευκαιρία το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών στο Αιγαίο. Τι ισχύει τελικά με το θέμα αυτό και τι πραγματικά επιδιώκει η κυβέρνηση Ερντογάν;

Η Τουρκία, από το 1974 και μετά θέτει μια σωρεία θεμάτων. Σε κάποια θέματα από αυτά, το Διεθνές Δίκαιο περιλαμβάνει διατάξεις, οι οποίες μπορούν να στηρίζουν εν μέρει τις θέσεις της. Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις οι διεκδικήσεις της είναι παντελώς αστήρικτες, είναι στον «αέρα».

Μία από τις περιπτώσεις που η Τουρκία βασίζεται στο Διεθνές Δίκαιο, για να καταθέσει τους ισχυρισμούς της είναι και η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Στο πλαίσιο αυτό, υπάρχουν διεθνή κείμενα:

• Η Συνθήκη της Λωζάννης του 1923 για τη Μυτιλήνη, Χίο, Σάμο και Ικαρία αλλά και για την Λήμνο και τη Σαμοθράκη και
• Η Συνθήκη των Παρισίων του 1947 για το νησιωτικό σύμπλεγμα των Δωδεκανήσων

Αυτές οι δύο διεθνείς συνθήκες ορίζουν περιορισμούς για την αποστρατιωτικοποίηση των συγκεκριμένων νησιών. Οπότε, υπό το πρίσμα αυτό, έρχεται η Τουρκία και λέει «εγώ διεκδικώ την εφαρμογή των συνθηκών».

Η ελληνική πλευρά απαντά ότι μετά το 1974 και την εισβολή του «Αττίλα» στην Κύπρο, η Τουρκία απειλεί ευθέως και μάλιστα από το 1995 και μετά έχει διατυπώσει ρητώς «casus belli», δηλαδή θεωρεί αιτία πολέμου το ενδεχόμενο της αύξησης των ελληνικών χωρικών υδάτων, που θα γίνει με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο. Γι’ αυτό τον λόγο η Ελλάδα έχει προχωρήσει σε στρατιωτικοποίηση των νησιών, επικαλούμενη το άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ, που αφορά στο ζήτημα της νόμιμης άμυνας.

Ο Ερντογάν διατυπώνει διαρκώς και επίμονα την άποψη ότι «η Ελλάδα κακώς έχει στρατό στα νησιά του Αιγαίου», ωστόσο η ελληνική πλευρά προτάσσει ως επιχείρημα ότι η Τουρκία έχει απέναντι από τα νησιά αυτά μια στρατιά που συνιστά μια εν δυνάμει απειλή για τη χώρα μας; Πώς μπορεί αυτό το επιχείρημα να αξιοποιηθεί στο πλαίσιο της Συνόδου του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη αλλά και ευρύτερα;

Ας ξεκινήσουμε από το ζήτημα του ΝΑΤΟ. Πρόκειται για μια αμυντική συμμαχία, έναν αμυντικό οργανισμό. Το κύριο χαρακτηριστικό των αμυντικών οργανισμών είναι ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται κατόπιν ομοφωνίας των κρατών – μελών τους.

Οπότε, στην προκειμένη περίπτωση, δεν έχουμε να περιμένουμε κάτι από το ΝΑΤΟ, επειδή, για να αποφασίσει κάτι η Συμμαχία, θα πρέπει να υπάρχει η σύμφωνη γνώμη και της Τουρκίας. Άρα, η πιθανότητα να πετύχουμε κάτι σε επίπεδο ΝΑΤΟ είναι μηδενική.

Ωστόσο, το ΝΑΤΟ λειτουργεί αποτρεπτικά και στο παρασκήνιο, για να μην υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, ιδίως όταν τα πράγματα φτάνουν στο «μη παρέκει». Όμως πλέον δεν έχει άλλο περιθώριο. Μπορεί, βεβαίως, να ασκεί πολιτική ουδετερότητας και γενικώς αυτό που παρατηρείται, είναι ότι ασκεί πολιτική ίσων αποστάσεων. Εντούτοις, όταν υπάρχει ένα αντικειμενικό ζήτημα, θα έπρεπε το ΝΑΤΟ να πει πως «αυτό είναι ένα αντικειμενικό στοιχείο, εκεί είναι τα σύνορα Ελλάδας – Τουρκίας» ή ότι «το τάδε νησί είναι ελληνικό» ή το «δείνα νησί έχει πάψει να είναι στρατιωτικοποιημένο».

Ευρύτερα, τώρα, αυτό που κάνει η Ελλάδα είναι να προβάλει συστηματικά τα δίκαια αιτήματα και επιχειρήματά της σε κάθε δυνατή ευκαιρία. Εδώ και πολλά χρόνια, ως χώρα, εξηγούμε το γεγονός ότι η Τουρκία διεκδικεί πράγματα πέραν πάσης λογικής και πέραν παντός ορίου.

Ωστόσο, στο σημείο αυτό εγείρεται ένα σημαντικό πρόβλημα: Σε ακούει μεν ο άλλος, ακούει το επιχείρημά σου, αλλά δεν είναι διατεθειμένος να μπει σε βάθος σε αυτή την ιστορία. Οπότε, η απάντησή του είναι απλώς «βρείτε τα βρε παιδιά, μην μαλώνετε».

Πόσο, όμως, μπορεί να κρατήσει αυτή η πολιτική ίσων αποστάσεων που εφαρμόζει ο γ.γ. του ΝΑΤΟ, Γενς Στόλτενμπεργκ, από τη στιγμή που υπάρχουν αντικειμενικώς αναλυμένα επιχειρήματα από ελληνικής πλευράς ότι η τουρκική επιθετικότητα κλιμακώνεται, αφού έχουμε καθημερινά παραβιάσεις στο Αιγαίο σε επίπεδο εναέριου χώρου και χωρικών υδάτων αλλά και κατά καιρούς πιέσεις σε επίπεδο μεταναστευτικού;

Αυτή η πολιτική ίσων αποστάσεων, κύριε Παναγόπουλε, κρατάει 50 χρόνια τώρα. Δεν είναι μόνον ο Στόλτενμπεργκ. Ήταν ο Γιόζεφ Λουνς, ο προκάτοχός του, όταν η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο το 1974. Στον «Αττίλα» η Τουρκία χρησιμοποίησε ΝΑΤΟϊκά όπλα και ΝΑΤΟϊκούς σχηματισμούς προκειμένου να εισβάλει στην Κύπρο και τότε το ΝΑΤΟ δεν έκανε απολύτως τίποτα.

Βεβαίως, θα με ρωτήσετε «μα καλά, τότε τι ακριβώς κάνουμε στο ΝΑΤΟ και γιατί να συμμετέχουμε στη Βορειοατλαντική Συμμαχία; Αν το ΝΑΤΟ δεν μπορεί να εξασφαλίσει την ασφάλεια και την άμυνά μας έναντι της κύριας απειλής που είναι η Τουρκία, τότε γιατί να συμμετέχουμε σ’ αυτό;».

Η απάντηση εδράζεται σε τέσσερα επίπεδα: Το πρώτο είναι πως όταν μπήκε η Ελλάδα στο ΝΑΤΟ, η κύρια απειλή δεν ήταν η Τουρκία, αλλά προερχόταν από το Βορρά και ειδικότερα από τις χώρες που απάρτιζαν το Σύμφωνο της Βαρσοβίας.

Το δεύτερο επίπεδο είναι ότι το ΝΑΤΟ, αυτή τη στιγμή, είναι ο πιο ισχυρός αμυντικός οργανισμός παγκοσμίως. Αυτό σημαίνει ότι έχει αναβαθμίσει και το επίπεδο του στρατού μας και βασιζόμασταν, μέχρι πριν να μπούμε στο ΝΑΤΟ, άλλοτε στη Γαλλία κι άλλοτε στη Βρετανία σχετικά με το πώς θα φτιάξουμε το στρατό μας. Έκτοτε, έχουμε υιοθετήσει νατοϊκά πρότυπα, τα οποία ακολουθούν πολλά άλλα κράτη.

Το τρίτο επίπεδο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Τουρκία έχει αποτραπεί να κάνει κάποιο επεισόδιο σε βάρος της χώρας μας, λόγω του ΝΑΤΟ σε τουλάχιστον δύο πολύ σοβαρές περιπτώσεις, το Μάρτιο του 1987 και, απ’ ό,τι φαίνεται τον Αύγουστο του 2020 στην Ανατολική Μεσόγειο, δρώντας παρασκηνιακά.

Το τέταρτο επίπεδο είναι ότι βλέπουμε τη σημασία του ΝΑΤΟ με φόντο την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Είμαστε δίπλα σε μία σειρά από κράτη, τα οποία αντιλαμβάνονται την έννοια του πολέμου, με τον κλασικό τρόπο. Αυτό, εκ των πραγμάτων, προβληματίζει και η συμμετοχή μας σε έναν τέτοιο αμυντικό οργανισμό αποτελεί μια εξασφάλιση. Σίγουρα, δεν είναι η εξασφάλιση που θα θέλαμε, αλλά είναι κάτι.

Τι πιστεύετε ότι επιδιώκει ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν με τη στάση άρνησης που επιδεικνύει έναντι του Κυριάκου Μητσοτάκη και πού θα οδηγήσει αυτή η στάση, με δεδομένες τις ενδείξεις που υπάρχουν ότι ο Τούρκος πρόεδρος επιχειρεί να ικανοποιήσει εσωτερικά ακροατήρια στη χώρα και ιδίως τα κόμματα της τουρκικής ακροδεξιάς, ενόψει και των εκλογών το καλοκαίρι του 2023;

Πρέπει να σας πω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που ο Ερντογάν τα βάζει με τον Έλληνα πρωθυπουργό. Σας θυμίζω ότι μετά την αποτυχία της εισόδου των παράτυπων μεταναστών και προσφύγων στην Ελλάδα το Μάρτιο του 2020, ο Τούρκος πρόεδρος σε μια συνάντηση που είχε τότε με τον πρωθυπουργό της Βουλγαρίας, Μπόικο Μπορίσοφ, είχε πει χαρακτηριστικά ότι «με τον Μητσοτάκη δεν μπορώ να είμαι ούτε στο ίδιο δωμάτιο».

Ωστόσο, πριν από τέσσερις μήνες συναντήθηκε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη στην Κωνσταντινούπολη και έφαγαν μαζί. Τα ίδια έχει πει και για τον Εμανουέλ Μακρόν στο παρελθόν. Επομένως, δεν δίνω πολύ μεγάλη σημασία σε αυτά που λέει… τα λέει.

Το κακό είναι η μεγάλη εικόνα που περιγράφει την επιθετικότητα ή αυτό που λέω εδώ και καιρό, ότι η Τουρκία παίζει πλέον σε άλλη «πίστα», όπως θα λέγαμε χρησιμοποιώντας την ορολογία των ηλεκτρονικών παιχνιδιών.

Πώς το εννοείτε ότι «άλλαξε πίστα»; Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό;

Θα σας το εξηγήσω. Παλιά, όταν πρωτοξεκίνησε αυτή η ιστορία, η Τουρκία αμφισβητούσε κυριαρχικά δικαιώματα σε υφαλοκρηπίδα και σε ΑΟΖ. Είναι κάτι που δεν το έβλεπες, ήταν υποβρύχιο. Μετά, άρχισε να αμφισβητεί την ελληνική κυριαρχία σε απροσδιόριστο αριθμό μικρών ελληνικών νησιών και βραχονησίδων. Εν συνεχεία, άρχισε να προσπαθεί να δημιουργήσει συμφωνίες με περιφερειακά κράτη της περιοχής και στο πλαίσιο αυτό είχαμε την υπογραφή του τουρκολιβυκού μνημονίου.

Τώρα, πλέον, έχουμε την αμφισβήτηση ρητώς κατονομαζόμενων νησιών στις Συνθήκες Λωζάννης και Παρισίων, με το επιχείρημα ότι «τα στρατιωτικοποιήσατε κατά παράβαση των συμφωνιών. Κακώς, άρα χάσατε την κυριαρχία».

Αυτά είναι διαφορετικά επίπεδα αμφισβητήσεων, με τα δύο τελευταία να δίνουν τη μεγάλη εικόνα, η οποία για μένα είναι ότι η Τουρκία πλέον έχει μπει στην λογική του «υπερ-κράτους» της περιοχής, του κράτους – επικυρίαρχου, με το οποίο θα πρέπει να τα έχεις καλά, για να μπορείς να επιβιώνεις. Πώς είναι ο ηγεμόνας κι ακριβώς από κάτω οι αυλικοί του και θα πρέπει να ζητούν την εύνοιά του, εάν συμφωνεί κλπ.; Η Τουρκία διεκδικεί ρόλο κράτους – ηγεμόνα στην Ανατολική Μεσόγειο, με τις υπόλοιπες χώρες να λογίζονται ως κράτη – πελάτες και μ’ αυτό τον τρόπο, ακριβώς, αντιμετωπίζει την Ελλάδα.

Πόσο πιθανό είναι το ενδεχόμενο ενός νέου «θερμού επεισοδίου» στο Αιγαίο μέσα στο καλοκαίρι;

Δεν μπορεί κάποιος να το αποκλείσει, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό συνιστά προτεραιότητα για τον Ερντογάν. Ο Τούρκος πρόεδρος ενδιαφέρεται για εύκολες νίκες εντυπώσεων και όχι για κάτι το οποίο μπορεί να έχει οδυνηρή κατάληξη για τον ίδιο και τη χώρα του.

Υπό το πρίσμα των όσων περιγράψατε, ποια θα πρέπει να είναι στο εξής η στάση της ελληνικής πλευράς απέναντι στην τουρκική νοοτροπία του «κράτους – ηγεμόνα»;

Είναι δύο τα ζητήματα εδώ: Το πρώτο είναι κάτι που το κάνουμε, εδώ και πολλά χρόνια, έχουμε ισχυρή άμυνα, ισχυρή αποτρεπτική ικανότητα. Δηλαδή, βασιζόμαστε στις δικές μας δυνάμεις και δεν περιμένουμε από κανέναν τρίτο να κάνει κάτι για εμάς. Στηριζόμαστε αποκλειστικά στις δικές μας δυνάμεις, γι’ αυτό και δαπανούμε ένα υπέρογκο ποσό, για να μην εξαρτώμεθα από κανέναν.

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι βασιζόμαστε και σχηματίζουμε διεθνείς συμμαχίες, ούτως ώστε να μπορούν να λειτουργούν αποτρεπτικά και, εάν χρειαστεί, υποστηρικτικά ως προς τις δικές μας θέσεις.

Στο άμεσο μέλλον, η γνώμη μου είναι ότι, ασχέτως της τουρκικής επιθετικότητας, εμείς πρέπει να προχωρήσουμε σε μία σειρά από κινήσεις, οι οποίες δεν θα σχετίζονται με την Τουρκία. Θα δημιουργούν σχέσεις με τα κράτη της ευρύτερης περιοχής, θα δημιουργούν σχήματα, τα οποία θα είναι ανοικτά προς την Τουρκία, αν εκείνη θέλει να ενταχθεί σ’ αυτά αποδεχόμενη το Διεθνές Δίκαιο. Είναι σαφές ότι στην παρούσα φάση δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος, γιατί αυτός έχει αποκλειστεί από την ίδια την Άγκυρα.

Διατυπώνεται συχνά η άποψη, από ακαδημαϊκούς και πολιτικούς, ότι σε μια ενδεχόμενη σύγκρουση με την Τουρκία, η Ελλάδα θα είναι εντελώς μόνη της. Συμμερίζεστε τη θέση αυτή;

Ας ξεκινάμε πάντοτε με αυτή την λογική, ότι δηλαδή θα είμαστε μόνοι μας σε μια τέτοια κατάσταση. Οι πρόγονοί μας το 1821 μόνοι τους ξεσηκώθηκαν και μόνοι τους πολέμησαν. Δεν περίμεναν κάποιον άλλο να έρθει. Τα χρόνια πριν από την Ελληνική Επανάσταση πίστεψαν στους Ρώσους (Ορλωφικά) ή παλιότερα στους Ισπανούς ή τους Ιταλούς με τη ναυμαχία της Ναυπάκτου.

Το 1821 δεν είχαμε ψευδαισθήσεις, την Επανάσταση την ξεκινήσαμε μόνοι μας. Η ναυμαχία του Ναυαρίνου έγινε, αλλά 6,5 χρόνια μετά την αρχή του πολέμου. Επομένως, η απάντηση είναι ότι βασιζόμαστε, πρωτίστως, στις δικές μας δυνάμεις. Εάν σταθούμε απέναντι στον κίνδυνο, τότε το επόμενο θα είναι αυτό που είδαμε στον Έβρο το Μάρτιο του 2020. Εμείς αντικρούσαμε την επίθεση που έγινε σε βάρος της κυριαρχίας μας και ύστερα έσπευσαν και προσέτρεξαν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι και είναι δική μας υπόθεση.