Γιαλλουρίδης στο CNN Greece: Το προηγούμενο των Ιμίων δεν πρόκειται να επαναληφθεί

Κατά τον ίδιο, «όσο υπάρχει ισχυρή ελληνική αποτροπή, οι Τούρκοι δεν θα δοκιμάσουν να κάνουν ένα θερμό επεισόδιο».

«Συνεπώς, εμείς εδώ στην Ελλάδα είμαστε υποχρεωμένοι να καλλιεργήσουμε ένα αξιόπιστο πολιτικό σύστημα, το οποίο με τη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, θα πρέπει να προβάλει την αποτρεπτική ισχύ μας. Αυτός είναι και ο μόνος παράγοντας διαφύλαξης της ειρήνης. Και αυτό στέλνει το μήνυμα "μη δοκιμάσεις, γιατί θα έχει μεγαλύτερο κόστος απ’ ό,τι όφελος"», υπογραμμίζει ο καθηγητής Γιαλλουρίδης.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Χριστόδουλου Γιαλλουρίδη στο CNN Greece

Κύριε Γιαλλουρίδη, τα τελευταία εικοσιτετράωρα τα γερμανικά ΜΜΕ αφιερώνουν εκτενή δημοσιεύματα, με αφορμή την επικείμενες διαδοχικές επισκέψεις της Γερμανίδας υπουργού Εξωτερικών, Αναλένα Μπέρμποκ και του καγκελαρίου Όλαφ Σολτς, σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη αντίστοιχα. Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η «γερμανική εβδομάδα» στα ελληνοτουρκικά και ειδικότερα η «τριγωνική» διπλωματική σχέση Βερολίνου – Αθήνας – Άγκυρας;

Κατ’ αρχάς, κύριε Παναγόπουλε, αυτό που θα πρέπει να έχετε υπ’ όψιν σας είναι ότι η Γερμανία, παλαιόθεν, θεωρεί ότι υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, την οποία πρέπει να επιλύσει.

Το Βερολίνο δεν αποδέχθηκε το γεγονός ότι η Τουρκία συνιστά μια επιθετική κι αναθεωρητική δύναμη στην περιοχή: Ελλάδα και Τουρκία είναι δύο χώρες του ΝΑΤΟ, τις οποίες η Γερμανία προσεγγίζει προκειμένου να λειτουργήσει ως διαμεσολαβήτρια, με σκοπό να επιλυθούν οι διαφορές ανάμεσά τους.

Δεν εκφράζει, expressis verbis, δηλαδή ξεκάθαρα και κατηγορηματικά, το γεγονός ότι η Τουρκία είναι μια αναθεωρητική κι επιθετική δύναμη. Κι εδώ, ακριβώς είναι το θέμα, ότι θεωρεί πως είναι δύο δυνάμεις που αντιπαλεύουν για το Αιγαίο.

Το ζήτημα που πρέπει να θέσει η Αθήνα είναι ότι η Γερμανία οφείλει δημοσίως, ακόμη κι έναντι των Τούρκων, να θέσει το ζήτημα πως το Αιγαίο είναι ένας ελληνικός χώρος. Είναι νησιά τα οποία ανήκουν στην Ελλάδα και βάσει του Δικαίου της Θάλασσας όλος αυτός ο χώρο συνιστά μια ελληνική λίμνη. Δεν μπορεί να τον μοιράσει στη μέση, επειδή η Τουρκία διεκδικεί το μισό Αιγαίο.

Βεβαίως, γνωρίζουμε ότι η Γερμανία έχει μια ασθενική μνήμη, λόγω του γεγονότος ότι η Τουρκία ουδέποτε στράφηκε εναντίον της στην πρόσφατη Ιστορία και ιδίως στους δύο Παγκόσμιους Πολέμους.

Ωστόσο, κύριε καθηγητά, δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει το γεγονός ότι το τελευταίο διάστημα - και με δεδομένες τις πρόσφατες δηλώσεις του κ. Σολτς στο περιθώριο της πρόσφατης Συνόδου Κορυφής – παρατηρείται μια μεταστροφή της γερμανικής εξωτερικής πολιτικής ως προς τα ελληνοτουρκικά. Πιστεύετε πως αυτή η αλλαγή θα συνεχιστεί;

Όντως, έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε. Το όλο θέμα εξαρτάται από εμάς, από την ελληνική πλευρά. Πράγματι, όμως, η Γερμανία έκανε ένα πρώτο βήμα, ώστε να θεωρήσει ότι η Ελλάδα βρίσκεται «εν δικαίω» και με δεδομένο το γεγονός ότι η τουρκική προκλητικότητα είναι πλέον εξόφθαλμη.

Ωστόσο, όλα θα κριθούν από την έκβαση των διαβουλεύσεων που θα έχουν με την ελληνική πλευρά, τόσο η κυρία Μπέρμποκ στην Αθήνα, όσο και ο κ. Σόλτς στη Θεσσαλονίκη. Εκτιμώ πως η Γερμανία πολύ δύσκολα θα καταγγείλει την Τουρκία, αλλά μπορεί να λάβει μια στάση πιο κοντά στις ελληνικές θέσεις και να σταματήσει να διαδραματίζει ρόλο διαμεσολαβητή.

Στην προκειμένη περίπτωση δεν χρειαζόμαστε διαμεσολάβηση. Η Γερμανία θέλει να βοηθήσει και να πιέσει τους Τούρκους, ώστε να σταματήσουν να ζητούν την αναθεώρηση των Συνθηκών εν τοις πράγμασι, γιατί η Άγκυρα διεκδικεί τα ελληνικά νησιά και το Αιγαίο. Το Αιγαίο, όμως, είναι ο πνεύμονας της Ελλάδας και αυτό αναγνωρίζεται από όλες τις διεθνείς Συνθήκες. Δεν εξαρτώμεθα από την Τουρκία, για να μας αναγνωρίσει κάτι τέτοιο.

Πρέπει να αποδεχθεί η Άγκυρα την ύπαρξη του ελληνικού Αιγαίου και των ελληνικών νήσων, για να υπάρξει ειρήνη και συνεννόηση στην ευρύτερη περιοχή.

Ένα σημαντικό ζήτημα, επίσης, είναι ότι η Γερμανία πρέπει να σταματήσει να πουλά όπλα στην Τουρκία. Δηλαδή, αυτό που γίνεται, από τη μια πλευρά διεκδικούν τη φιλία και την ειρήνη και από την άλλη παρέχουν όπλα στους γείτονες, με τα οποία εκείνοι μας πολεμούν. Θα μου πείτε, βέβαια, ότι αυτά είναι θέματα πολιτικής και κυρίως κερδοφόρου φύσεως, αλλά δεν παύουν να είναι οπλικά συστήματα, τα οποία δεν πάνε στην Αλγερία, αλλά έρχονται στην Τουρκία και χρησιμοποιούνται εναντίον της Ελλάδας.

Την Κυριακή (05/06), ο Ταγίπ Ερντογάν επέκρινε Αθήνα και Λευκωσία, υποστηρίζοντας πως ήταν λάθος ότι μπήκαν στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, αντίστοιχα. Πώς σχολιάζετε τη δήλωση αυτή;

Ευτυχώς που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν εξαρτάται από τους Τούρκους (γέλια). Η Κύπρος εντάχθηκε στην ΕΕ, διότι πληρούσε τα προβλεπόμενα κριτήρια ένταξής της κι όχι επειδή το ήθελε ή δεν το ήθελε η Τουρκία – που προφανώς δεν το ήθελε.

Ωστόσο, το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή οι Τούρκοι θεωρούν ότι ήταν λάθος που επέστρεψε η Ελλάδα στο ΝΑΤΟ, είναι κάτι που τους οδηγεί σε πλάνη. Κατ’ αρχάς το ΝΑΤΟ δεν είναι τουρκική «ομπρέλα», αλλά ένας συνασπισμός κρατών, μια αμυντική συμμαχία δυτικών χωρών, μέσα στην οποία βρίσκεται και η Τουρκία.

Η ελληνική αμυντική στρατηγική δεν εξαρτάται από το ΝΑΤΟ. Έχουμε μία δική μας στρατηγική «ομπρέλα», η Ελλάδα έχει συμμαχίες και χώρες, με τις οποίες συμπράττει. Ας μη γελιόμαστε: Το ΝΑΤΟ δεν θα μας στηρίξει ποτέ, όταν θα μας επιτεθεί η Τουρκία. Εάν επιτεθεί η Τουρκία στην Ελλάδα, όπως έκανε αντίστοιχα στην Κύπρο με τον «Αττίλα», το ΝΑΤΟ θα «ποιήσει την νήσσαν», θα σφυρίζει αδιάφορα. Δεν πρόκειται να παρέμβει υπέρ μας.

Είστε από εκείνους που το έχετε πει αρκετές φορές αυτό και το έχετε δηλώσει ευθαρσώς ότι θα είμαστε μόνοι μας σε μια τέτοια κατάσταση…

Ναι, θα είμαστε μόνοι μας και το πιστεύω αυτό, γιατί το ΝΑΤΟ έχει δύο δυνάμεις, την Τουρκία στην οποία αποδίδει μεγάλη σημασία και την Ελλάδα την οποία θεωρεί μέλος της. Αλλά η Τουρκία για το ΝΑΤΟ είναι μια πολύ μεγάλη στρατιωτική δύναμη με όρους αριθμών και μοιάζει με την Ρωσία, βάσει του γνωστού δόγματος Λουντς – ότι το ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία είναι αδύναμο. Υπό το πρίσμα αυτό, δεν πρόκειται να μας υποστηρίξει.

Συνεπώς, εμείς ως Ελλάδα πρέπει στηρίξουμε «εαυτούς μετά συμμάχων». Οι συμμαχίες και η αποτρεπτική δύναμη διαδραματίζουν καταλυτικό ρόλο: Πρέπει να ξέρετε ότι η Τουρκία, αν σε δει ισχυρό, δεν δοκιμάζει να επιτεθεί ποτέ. Επειδή ως χώρα έχει σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα ασφάλειας και κυρίως κρατικής συγκρότησης, δεν προχωράει ποτέ σε κινήσεις, όπου τα πράγματα δεν θα έχουν αίσια και βέβαια έκβαση για εκείνη.

Σας θυμίζω ότι η Τουρκία προχώρησε στον Αττίλα το ’74, όταν τα πράγματα δεν ήταν ξεκάθαρα και επικρατούσε σύγχυση και γι’ αυτό εισέβαλε.

Η Τουρκία δεν πρόκειται να διεξαγάγει πολεμική επιχείρηση εναντίον της Ελλάδας, εάν δεν γνωρίζει a priori το αποτέλεσμα, ότι θα είναι υπέρ της. Και δεν θα είναι υπέρ της και το ξέρει. Γι’ αυτό και όλα αυτά που κάνει είναι φωνασκίες. Διαδηλώνει παντού ότι η Ελλάδα παρανομεί κι εμμένει στη θέση της ότι το Αιγαίο είναι μια διαφιλονικούμενη περιοχή.

Βεβαίως, όταν κάποιος βρίσκεται στο Λουξεμβούργο ή τη Σουηδία, σου λέει «εκεί πέρα κάτι γίνεται». Εμείς, όμως, ως χώρα πρέπει να εξηγήσουμε με σαφήνεια και ακρίβεια τι συμβαίνει. Δηλαδή, δεν μπορώ να φανταστώ ότι η Τουρκία είναι μια χώρα που διεκδικεί το Αιγαίο, έναν αμιγώς ελληνικό χώρο.

Ωστόσο, ήδη από την Κυριακή φαίνεται ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα πρόκληση. Ο εμπνευστής του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας», ο απόστρατος υποναύαρχος Τζιχάτ Γιαϊτζί, εμφανίστηκε με σύγγραμμα που φέρει τη σφραγίδα του Πανεπιστημίου της Κωνσταντινούπολης και έρχεται να προσδώσει «επιστημονικό κύρος» στις αμφισβητήσεις της ελληνικής κυριαρχίας στο Αιγαίο. Πώς σχολιάζετε την εξέλιξη αυτή;

Το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης, όπως και όλα τα τουρκικά πανεπιστημιακά ιδρύματα, έχει εξαίρετους καθηγητές. Εγώ είχα προσωπικά την ευκαιρία να παραβρεθώ εκεί. Ωστόσο, το ακαδημαϊκό σύστημα της Τουρκίας υπάγεται απολύτως στις διαταγές του πολιτικού συστήματος, το οποίο είναι ένα τουλάχιστον ανελεύθερο μόρφωμα. Αυτό είναι που τους καθοδηγεί τι θα λένε. Δεν έχει καμία σχέση με το δυτικό πολιτικό πολιτισμό των πανεπιστημίων, όπου τα πανεπιστήμια είναι ελεύθερα. Εκεί, εάν τολμήσεις να πεις κάτι εναντίον του καθηγητή του Ερντογάν, πας φυλακή.

Μιλούμε για μία πανεπιστημιακή κοινότητα, η οποία ελέγχεται απολύτως. Ειλικρινά, δεν μου προξενεί την παραμικρή εντύπωση τα όσα ισχυρίζονται οι Τούρκοι με το εν λόγω σύγγραμμα. Αποτελεί, τουλάχιστον για μένα, μια απολύτως αναμενόμενη εξέλιξη.

Η τουρκική ηγεσία ελέγχει τα πάντα και ο Ερντογάν είναι ένας «νεο-σουλτάνος», όπως τον αποκαλούν στην Ευρώπη, ο οποίος, δυστυχώς, έχει καταφέρει να θέσει τα πάντα υπό τον έλεγχό του. Κάθε αντιπολιτευόμενη φωνή είναι στη φυλακή ή στην εξορία, έχει υπό τον πλήρη έλεγχό του το στράτευμα, έχοντας καρατομήσει καθέναν που τον αντιστρατεύεται.

Εγώ πιστεύω πως εάν υπάρξει ξεσηκωμός κάποια στιγμή στην Τουρκία, όπως διαβάζω και στον γερμανικό Τύπο, τότε ο Ερντογάν θα αναγκαστεί να εγκαταλείψει τη χώρα του, για να γλιτώσει. Δεν είναι λίγοι που πιστεύουν ότι μπορεί να έχει ενδεχομένως και την τύχη του Αντνάν Μεντερές (σ.σ. 9^ος πρωθυπουργός της Τουρκίας από το 1950 έως το 1960, ο οποίος εκτελέστηκε δι’ απαγχονισμού το 1961 στη νήσο Πλάτη).

Κρατώ αυτό που είπατε προηγουμένως περί φωνασκιών της τουρκικής πλευράς σε ό,τι αφορά τη διένεξη με την Ελλάδα και θέλω να σας ρωτήσω εάν εκτιμάτε πως βρισκόμαστε εν μέσω ενός εξαιρετικά «θερμού» καλοκαιριού σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά;

Όλα όσα συμβαίνουν δεν είναι τυχαία, αλλά είναι ένας δομικός αναθεωρητισμός, ο οποίος εκδηλώνεται με όλους τους τρόπους. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι όσο υπάρχει ισχυρή ελληνική αποτροπή, οι Τούρκοι δεν θα δοκιμάσουν να κάνουν ένα θερμό επεισόδιο. Μπαίνουν εκεί που υπάρχει ανοικτός χώρος, αυτό που στα λατινικά ονομάζεται «terra libera».

Θα κάνουν διάφορες «μικρο-κινήσεις»: Μπορεί να συνεχίσουν τις παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου ή των χωρικών μας υδάτων, τα παιχνίδια και τους τακτικισμούς με το μεταναστευτικό. Αλλά, σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να δοκιμάσουν στρατιωτική εμπλοκή, διότι δεν ρισκάρουν οι Τούρκοι να χάσουν οποιαδήποτε μάχη. Φοβούνται το ενδεχόμενο να δοκιμάσουν κάτι και να χάσουν. Το προηγούμενο των Ιμίων δεν πρόκειται να επαναληφθεί. Κι αυτή, κύριε Παναγόπουλε, είναι η εκτίμησή μου, η οποία βασίζεται στη γνώση του τουρκικού πολιτικού συστήματος.

Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, κύριε Γιαλλουρίδη και επί τη ευκαιρία θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν, με φόντο τις εκλογές που είναι να γίνουν στην Τουρκία το 2023, εκτιμάτε πως όλη αυτή η ρητορική επιθετικότητας είναι απλώς μια αφορμή για τον Ερντογάν, ώστε να αποπροσανατολίσει την τουρκική γνώμη από τα πραγματικά προβλήματα και να ξεσηκώσει τα εθνικιστικά ακροατήρια μέσα στη χώρα του;

Αυτό είναι κάτι που δεν το αποκλείω, αλλά προσωπικά αμφιβάλλω ότι ο Ερντογάν θα κάνει κανονικές εκλογές. Εάν ο Τούρκος πρόεδρος πάει σε κανονικές εκλογές, θα τις χάσει, διότι θα πάει ενωμένη η αντιπολίτευση απέναντί του και θα ηττηθεί.

Υπάρχει μεγάλη οικονομική κρίση στην Τουρκία, η οποία «καίει» και τον ίδιο. Ο Ερντογάν έχει εκτεθεί πάρα πολύ, γιατί εξαιτίας της πολιτικής που ακολουθεί, έχει φτωχοποιηθεί η χώρα του.

Η Τουρκία είναι μια εν τοις πράγμασι φτωχοποιημένη. Εκείνος ζει σε παλάτι, ενώ οι πολίτες βιώνουν εξαθλίωση και όλο αυτό δεν αλλάζει με τις φωνασκίες και τις ηγετικές «κορώνες» του Ερντογάν. Ο κόσμος στη γειτονική χώρα ζει απίστευτες καταστάσεις.

Ο στατιστικός πληθωρισμός στην Τουρκία μπορεί να χτυπάει ρεκόρ 23 ετών, ξεπερνώντας το 75%, αλλά ο πραγματικός πληθωρισμός ξεπερνά το 100%. Τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα για τους πολίτες που τα ζουν εκεί. Παρά το γεγονός ότι ο τουρκικός λαός είναι ανθεκτικός και δύσκολα ξεσηκώνεται, τραβάει τα μύρια όσα. Αλλά, εάν ξεπεραστεί ένα όριο, που αφορά αυτή καθαυτή την επιβίωση, τίποτε δεν μπορεί να αποκλειστεί. Ήδη υπάρχουν μικροξεσηκωμοί που καταπνίγονται εν τη γενέσει τους στην Τουρκία και κανείς από εμάς δεν μαθαίνει. Οι φυλακές έχουν γεμίσει, η ανελευθερία είναι πρωτοφανής, ο Τύπος λογοκρίνεται, η κατάσταση είναι σκοταδιστική.

Συνεπώς, εμείς εδώ στην Ελλάδα είμαστε υποχρεωμένοι να καλλιεργήσουμε ένα αξιόπιστο πολιτικό σύστημα, το οποίο με τη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, θα πρέπει να προβάλει την αποτρεπτική ισχύ μας. Αυτός είναι και ο μόνος παράγοντας διαφύλαξης της ειρήνης. Και αυτό στέλνει το μήνυμα «μη δοκιμάσεις, γιατί θα έχει μεγαλύτερο κόστος απ’ ό,τι όφελος».