Φίλης: «Θερμό» το φετινό καλοκαίρι με την Τουρκία - Πώς αντιμετωπίζεται η επιθετικότητα του Ερντογάν

Ο κ. Φίλης προβλέπει ένα ιδιαίτερα «θερμό» καλοκαίρι με την Τουρκία, ενώ παράλληλα εκτιμά πως η κυβέρνηση δεν θα πρέπει να περιμένει πολλά από την Ευρώπη, στην παρούσα στιγμή τουλάχιστον, ως απάντηση στην τουρκική επιθετικότητα.

Τονίζει πως η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να αλλάξει σταδιακά τον τρόπο με τον οποίο τόσο η Ευρώπη όσο και οι ΗΠΑ προσεγγίζουν το θέμα της Τουρκίας.

«Πρέπει να αντιμετωπίζεται η Τουρκία, αφενός μεν με πολιτικές που μπορούν να ενθαρρύνουν την προσέγγιση, αλλά μέσα σε ένα αυστηρό πλαίσιο κανόνων και αρχών και όχι με έναν συναλλακτικό τρόπο. Ο συναλλακτικός τρόπος αποδείχθηκε παταγωδώς αποτυχημένος στην περίπτωση της Ρωσίας και αποδεικνύεται το ίδιο αποτυχημένος και στην περίπτωση της Τουρκίας», υπογραμμίζει.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Κωνσταντίνου Φίλη στο CNN Greece

Κύριε Φίλη, το τελευταίο διάστημα παρατηρείται μια αναβάθμιση της ρητορικής από την πλευρά της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας; Ορισμένοι επιλέγουν να τη χαρακτηρίζουν «αναβαθμισμένη προκλητικότητα», άλλοι πάλι την αποκαλούν «αναβαθμισμένη εχθρότητα»; Τι ισχύει τελικά και θα ήθελα το σχόλιό σας επ’ αυτού.

Κατ’ αρχάς πρέπει να ορίσουμε τον όρο «προκλητικότητα» σε σχέση με την επιθετικότητα και τον αναθεωρητισμό. Προκλητική είναι μία δήλωση, η οποία αποσκοπεί στο να ενεργοποιήσει κάποια αντανακλαστικά της άλλης πλευράς και η αλήθεια είναι ότι ο Ερντογάν είναι «μάστερ» σε αυτές τις δηλώσεις που κατά καιρούς κάνει, όχι μόνο σε βάρος της Ελλάδας αλλά και εναντίον διαφόρων χωρών.

Από την άλλη πλευρά, επιθετική είναι μία κίνηση, η οποία στρέφεται σε βάρος μίας άλλης χώρας κι αναθεωρητική είναι μία ενέργεια, η οποία αποσκοπεί να αλλάξει την υφιστάμενη κατάσταση και κυρίως τις υφιστάμενες Συνθήκες.

Νομίζω, λοιπόν, ότι προσδιορίζοντας ως «προκλητικές» όλες τις δηλώσεις, αλλά και τις ενέργειες της Τουρκίας, θεωρώ ότι χάνει λίγο το νόημά του ο συγκεκριμένος προσδιορισμός και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.

Σας το ρωτώ αυτό, γιατί πριν από λίγο καιρό, για παράδειγμα, ο πρώην αναπληρωτής υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, Γιώργος Κουμουτσάκος, είχε μιλήσει στο CNN Greece και είχε πει πως θα πρέπει να μιλάμε για τουρκική εχθρότητα, όχι μόνο για προκλητικότητα…

Είναι σωστή αυτή η τοποθέτηση, γιατί το να το κάνουμε εμείς, δίνουμε λάθος μηνύματα προς τα έξω και αναπαράγεται από το διεθνή παράγοντα. Όταν υπάρχει μία παραβίαση του FIR Αθηνών κάτω των 6 μιλίων από πλευράς της Τουρκίας, αυτό δεν είναι προκλητική ενέργεια. Είναι μια επιθετική ενέργεια, η οποία αμφισβητεί την κυριαρχία της Ελλάδας.

Το να επικαλείται η Τουρκία την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών ως πρόνοια των Συνθηκών Λωζάννης και Παρισίων και τη συνδέει με την κυριαρχία, δεν είναι μια προκλητική ενέργεια. Δεν είναι καν επιθετική. Είναι μια αναθεωρητική άποψη, η οποία συνδέεται με τον πάγιο αναθεωρητισμό της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας: Είτε αναθεώρηση των Συνθηκών που έχουν υπογραφεί είτε αναθεώρηση των Συνθηκών που επικρατούν σήμερα.

Συνεπώς, κατά την άποψή μου, υπάρχουν τρία επίπεδα:

• Προκλητικότητα
• Επιθετικότητα
• Αναθεωρητισμός

Όταν, λοιπόν, εμείς μιλάμε για «προκλητικές κινήσεις της Τουρκίας», όταν έχουμε υπερπτήσεις ή χαμηλές διελεύσεις τουρκικών μαχητικών πάνω από ελληνικά νησιά, αυτό αναπαράγεται από τις ΗΠΑ και την Ευρωπαϊκή Ένωση και το αποτέλεσμα είναι ότι μια προκλητική ενέργεια αντιμετωπίζεται με το διάλογο και τις προτροπές προς τα εμπλεκόμενα μέρη να τα βρουν μεταξύ τους.

Όταν, όμως, έχουμε μια επιθετική ενέργεια, η οποία αμφισβητεί την κυριαρχία ή μια αναθεωρητική κίνηση, που αμφισβητεί κάτι περισσότερο από την κυριαρχία και θέλει να αλλάξει το status quo, τότε νομίζω ότι η πρόκληση είναι ένας όρος αδύναμος. Σε αυτό το σημείο έχουμε κι εμείς κάνει λάθος κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να διορθωθεί άμεσα.

Ως προς την Τουρκία, από το 2019 κι έπειτα, δηλαδή από την υπογραφή του τουρκολιβυκού συμφώνου και μετά, έχουμε από την πλευρά της Τουρκίας μια κλιμακούμενη, ποιοτική αναβάθμιση των διεκδικήσεών της. Έχουμε το τουρκολιβυκό σύμφωνο, τις «γκρίζες ζώνες», οι οποίες γίνονται τουρκικές κι έχουμε και την αποστρατιωτικοποίηση, η οποία συνδέεται με την κυριαρχία.

Στο ερώτημα, εάν έχουμε εχθρότητα, θα πρέπει κι αυτή να οριστεί. Για παράδειγμα, ο Ερντογάν είπε την Κυριακή πως «όποιοι δεν είναι φίλοι μας, είναι εχθροί μας και πρέπει να προσέξουν», προφανώς αναφερόμενος στην Ελλάδα.

Η Τουρκία για εμάς είναι ένας αντίπαλος. Είναι μια δύναμη, η οποία νοείται ως ανταγωνιστική, αν και λόγω του ότι είμαστε σε μια περίοδο κοινών ενδιαφερόντων και προκλήσεων, θα έπρεπε να είναι και συνεργατική. Αν η Ελλάδα βλέπει την Τουρκία εχθρική; Δεν το νομίζω. Αν η Τουρκία μας βλέπει εμάς ως εχθρούς; Επίσης θεωρώ ότι είναι υπερβολή. Ωστόσο, το εάν η στάση της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα γίνεται συν το χρόνω εχθρική, ναι... Αυτό νομίζω μπορούμε να το συζητήσουμε και να το βάλουμε σε μια πραγματική διάσταση.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης βρίσκεται τη Δευτέρα στις Βρυξέλλες, στη Σύνοδο Κορυφής, όπου θα θέσει υπ’ όψιν των Ευρωπαίων ηγετών το ζήτημα της Τουρκίας. Ποια μπορεί να είναι, κατά την άποψή σας, η ευρωπαϊκή απάντηση απέναντι στον Ερντογάν; Μπορεί να υπάρξει, υπό τις δοσμένες συνθήκες, ευρωπαϊκή απάντηση;

Η Ελλάδα έχει ένα δομικό πρόβλημα στην πολιτική της, το οποίο δεν είναι των τελευταίων ετών, αλλά των τελευταίων δεκαετιών. Η Τουρκία, επικαλούμενη την αξία και τη χρησιμότητά της για τους δυτικούς – Αμερικανούς και Ευρωπαίους – κερδίζει χώρο και χρόνο στο να μπορεί να εκδηλώνει τον αναθεωρητισμό της, ακόμη και σε κράτη – μέλη του ΝΑΤΟ όπως είναι η Ελλάδα, χωρίς να υποστεί τις συνέπειες.

Αυτό είναι θαρραλέο δομικού τύπου πρόβλημα, το οποίο θα πρέπει να βρούμε τρόπο να το ξεπεράσουμε. Δεν περιμένουμε κάτι θεαματικό από τους Ευρωπαίους. Είναι προφανές ότι υπάρχουν αναλογίες ανάμεσα σε Ρωσία και Τουρκία, όχι μόνο ως προς τον εσωτερικό τρόπο διακυβέρνησης, αλλά και στον τρόπο που εκδηλώνουν τον αναθεωρητισμό τους και την επιθετικότητά τους απέναντι σε γειτονικές χώρες και στον τρόπο που θα έπρεπε να λειτουργούν οι διεθνείς σχέσεις (η ισχύς έναντι του Δικαίου κ.ο.κ.).

Αυτή τη στιγμή, στην Ευρώπη, δεν υπάρχει καμία διάθεση – εκτός αν τα πράγματα ξεφύγουν – να ασχοληθούν ιδιαιτέρως με την Τουρκία. Θα σας θυμίσω ότι αυτό το έκαναν ακόμη και σε πιο δύσκολες εποχές, όπως για παράδειγμα κατά τη διάρκεια της κρίσης που είχε ξεσπάσει πριν από δύο χρόνια με το Όρουτς Ρέις. Τότε και πάλι η Ελλάδα είχε διεκδικήσει την επιβολή κυρώσεων, αλλά νομίζω ότι αυτές ήταν καταδικασμένες σε αποτυχία έτσι κι αλλιώς, διότι δεν επρόκειτο να ληφθούν τέτοια μέτρα έναντι της Τουρκίας, καθώς υπήρχαν κράτη – μέλη που είχαν μεγάλο βαθμό έκθεσης έναντι της τουρκικής οικονομίας.

Αυτό που η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει ως αντίληψη στους Ευρωπαίους – και είναι κάτι που δεν θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη – είναι το να αντιμετωπίζουν την Τουρκία, με το να επικαλούμαστε εμείς τι συνέβη με την Ρωσία και επικαλούμενοι την αποτυχία της ευρωπαϊκής πολιτικής απέναντι στη Μόσχα. Πρέπει, λοιπόν, να αντιμετωπίζεται η Τουρκία, αφενός μεν με πολιτικές που μπορούν να ενθαρρύνουν την προσέγγιση, αλλά μέσα σε ένα αυστηρό πλαίσιο κανόνων και αρχών και όχι με έναν συναλλακτικό τρόπο. Ο συναλλακτικός τρόπος αποδείχθηκε παταγωδώς αποτυχημένος στην περίπτωση της Ρωσίας και αποδεικνύεται το ίδιο αποτυχημένος και στην περίπτωση της Τουρκίας.

Φοβάμαι πως δεν είναι προτεραιότητα των Ευρωπαίων αυτό που είναι προτεραιότητα για εμάς κι αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι: Είναι άλλα τα προτάγματα, αυτή τη στιγμή και δεν είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία αυτός καθαυτός, αλλά οι παρενέργειες του πολέμου στην Ουκρανία. Σε κάθε περίπτωση, εμείς πρέπει να κινηθούμε στο να αλλάξει η προσέγγιση που έχουν Ευρωπαίοι κι Αμερικανοί έναντι της Τουρκίας.

Με δεδομένες τις πρόσφατες επιθετικές δηλώσεις του Ταγίπ Ερντογάν εναντίον του Κυριάκου Μητσοτάκη, εκτιμάτε πως βρισκόμαστε μπροστά σε ένα «θερμό» καλοκαίρι;

Το φετινό καλοκαίρι θα είναι «θερμό». Θα υπάρξει μια περίοδος εντάσεων, αλλά κανείς δεν μπορεί να προκαταλάβει, με ακρίβεια, τι είδους θα είναι αυτές. Υπάρχουν διάφορα επίπεδα: Μπορεί να έχουμε τα συνηθισμένα, όπως την αμφισβήτηση της εθνικής κυριαρχίας, με τα αιτήματα περί αποστρατιωτικοποίησης, υπερπτήσεις και παραβιάσεις εθνικού εναέριου χώρου, drones, έκδοση παράνομων NAVTEX ή ακόμη και ωκεανογραφικές έρευνες, αύξηση των μεταναστευτικών ρευμάτων. Αυτά είναι τα συνήθη, αλλά δεν

Από την άλλη πλευρά, όμως, το δεύτερο σενάριο είναι να έχουμε κάτι περισσότερο κι αυτό μπορεί να είναι εκ νέου σεισμικές έρευνες. Πιθανότατα θα έχουμε πλωτό γεωτρύπανο στην κυπριακή ΑΟΖ ή ακόμη και σε αμφισβητούμενα ύδατα με την Ελλάδα, ή ερευνητικό σκάφος σε ενεργοποίηση του τουρκολιβυκού συμφώνου; Ή μήπως κάποιο επεισόδιο με αφορμή τα μεταναστευτικά ρεύματα; Τίποτε δεν μπορεί να αποκλειστεί. Υπάρχουν πολλά επίπεδα στα οποία μπορεί να ξεδιπλωθούν η τουρκική επιθετικότητα κι ο αναθεωρητισμός.

Συνεπώς, ήρεμο καλοκαίρι δεν θα έχουμε. Το μόνο που μπορεί να γίνει, είναι να υπάρξει κάποια ευρωπαϊκή πρωτοβουλία ή παρέμβαση των ΗΠΑ, ώστε να υπάρξει μια εκ νέου προσέγγιση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία και να πιάσουν το νήμα οι δύο ηγέτες από εκεί που το άφησαν, γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό ιδιαίτερα για μια χώρα με τα χαρακτηριστικά της Τουρκίας, όπου υπάρχει ένα αμιγώς προσωποκεντρικό σύστημα εξουσίας. Βλέπετε, για παράδειγμα, βγαίνουν ανακοινώσεις σε βάρος του του υπουργού Εξωτερικών αλλά όχι από του τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών. Αυτές βγαίνουν από το Υπουργείο Άμυνας της Τουρκίας κι αυτό δείχνει πολλά.

Θα κρατήσω αυτό που είπατε για το τουρκικό υπουργείο Άμυνας, για να ζητήσω το σχόλιό σας για τις δηλώσεις Ακάρ, ότι «όσοι λυπήθηκαν για την Αγία Σοφία, δεν αντιτάχθηκαν στην κατεδάφιση των τζαμιών»...

Αυτή είναι η πάγια θέση της Τουρκίας ότι η Ελλάδα δεν σέβεται τα δικαιώματα των μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης. Αυτό δεν αλλάζει, το επικαλούνται για τα τζαμιά, τις διαδικασίες ταφής.

Υπάρχουν αυτά από πλευράς Τουρκίας και είναι γνωστά και ξέρουμε πώς να τα αντιμετωπίσουμε. Είναι, όμως, όλα αυτά μαζί που συνθέτουν μια δύσκολη και προβληματική εικόνα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Και σας το λέω, το γεγονός ότι το τουρκικό ΥΠΕΞ έχει «ξεδοντιαστεί» κι αποδυναμωθεί σε τέτοιο βαθμό, ώστε να εκδίδει ανακοινώσεις το τουρκικό Υπουργείο Άμυνας για την Αγία Σοφία και σε σχέση με τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών, αυτό κάτι πρέπει να μας λέει.

Τελικά, κύριε Φίλη, τι επιδιώκει ο Ερντογάν με το στάση του έναντι της Ελλάδας; Πού το πάει;

Ο Ερντογάν έχει εκλογές, το αργότερο τον Ιούνιο του 2023. Έχει μια δύσκολη κατάσταση στο εσωτερικό της χώρας του σε σχέση με την οικονομία. Έχει ένα πολωμένο κλίμα στο εσωτερικό, όπου την πόλωση αυτή μπορεί να τη μετατρέπει σε συσπείρωση, μόνο όταν μιλάμε για εθνικά θέματα ή για ζητήματα που αφορούν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, γιατί στα υπόλοιπα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δέχεται σφοδρή κριτική.

Ο Ερντογάν ξέρει πως εάν χάσει αυτές τις εκλογές, τα πράγματα γι' αυτόν και την οικογένειά του θα είναι εξαιρετικά δύσκολα. Προφανώς θα «παίξει τα ρέστα του», για να μην τις χάσει. Ακούγεται ότι μπορεί να δώσει το χρίσμα σε άλλον υποψήφιο ή ακόμη και να αναβάλει τις εκλογές ή να τις κάνει πρόωρα, σε μια προσπάθεια να αιφινιδιάσει την αντιπολίτευση.

Σε κάθε περίπτωση, όπως έχουν τα πράγματα αυτή τη στιγμή, ο Ερντογάν δεν είναι σε θέση να έχει τη βεβαιότητα ότι οι επικείμενες εκλογές στη χώρα του θα είναι ένας απλός περίπατος ή ότι θα είναι νικηφόρες. Αυτό του δημιουργεί μια πάρα πολύ μεγάλη πίεση.

Σε ό,τι αφορά τα εξωτερικά ζητήματα, έχει επίσης πίεση, γιατί από τη μία βλέπει τον ρόλο της Τουρκίας να αναβαθμίζεται λόγω Ουκρανίας. Από την άλλη, όμως, βλέπει ότι τα πράγματα είναι δύσκολα αναφορικά με τις σχέσεις του ιδίου με τις ΗΠΑ αλλά και τον Μπάιντεν. Προσπαθεί να προκαλέσει το ενδιαφέρον τους με τα ζητήματα των σκανδιναβικών χωρών και την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, αλλά διαπιστώνει πως οι ΗΠΑ δεν ανησυχούν ιδιαίτερα και δεν πανικοβάλλονται.

Παράλληλα, βλέπει την Ελλάδα να αναβαθμίζει τη θέση της λόγω της Αλεξανδρούπολης, καθώς φιγουράρει ως μια εναλλακτική στα Στενά, με την έννοια ότι η κυριαρχία της Ελλάδας στο Αιγαίο απομειώνει τη σημασία των Στενών. Προβληματίζεται δε από το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει αναπτύξει σχέσεις με τις χώρες τις Ανατολικής Μεσογείου κι όλο αυτό του δημιουργεί έναν πολύ μεγάλο εκνευρισμό.

Αυτά, σε συνδυασμό με την ενισχυμένη θέση της Τουρκία στο ουκρανικό αλλά και πεποίθηση περί μεγαλείου της χώρας, ότι η χώρα του είναι μια διαπεριφερειακή υπερδύναμη, τροφοδοτούν την αλαζονική στάση του ότι μπορεί να ορίζει τις τύχες και τη μοίρα της ευρύτερης περιοχής.