Κατρούγκαλος: Η συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν θα είναι χρήσιμη, αν έχει συγκεκριμένη στοχοθεσία

Ο πρώην υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ τόνισε πως «Πατριωτική στάση είναι η επιδίωξη έντιμης λύσης με την Τουρκία» ενώ προσθέτει ότι «δεν νοείται οποιαδήποτε συζήτηση για κυριαρχικά δικαιώματα, όπως για τις υποτιθέμενες "γκρίζες ζώνες" ή την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών».

Επίσης, υποστηρίζει ότι η επικείμενη συνάντηση Μητσοτάκη- Ερντογάν «θα είναι χρήσιμη, αν έχει συγκεκριμένη στοχοθεσία και καλή προετοιμασία. Δυστυχώς κάτι τέτοιο δεν φαίνεται» και επικρίνει τον πρωθυπουργό ότι «δεν έχει στρατηγική και διαχειρίζεται τα εξωτερικά θέματα με επικοινωνιακά κριτήρια».

Ο κ. Κατρούγκαλος δεν αποκλείει «να προσπαθήσει να αποδράσει ο πρωθυπουργός με πρόωρες εκλογές ειδικά όταν φανούν οι συνέπειες της πολιτικής του στη οικονομία».

Τέλος για τα θέματα της εγκληματικότητας και την συναίνεση που ζήτησε ο αρμόδιος υπουργός απαντά: «Η ρητορική "Νόμου και Τάξης" της κυβέρνησης απηχεί λογικές Σαλβίνι και Τραμπ, όχι τις αξίες του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού. Δεν μπορούμε να προσχωρήσουμε στις λογικές αυτές».

Ολόκληρη η συνέντευξη του Γιώργου Κατρούγκαλου στον Σπύρο Γκουτζάνη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

Ποια είναι η αποτίμησή σας στην ιδιωτική επίσκεψη Τσαβούσογλου;

Κατ'αρχάς ποτέ οι επισκέψεις Τούρκων αξιωματούχων στην Θράκη δεν είναι πραγματικά ιδιωτικές. Και δημόσιο χαρακτήρα έχουν και δημόσιες δηλώσεις γίνονται. Για το λόγο αυτό, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν «βάφτισε το κρέας ψάρι» και είχε χαρακτηρίσει επίσημη την επίσκεψη του Προέδρου Ερντογάν το 2017.

Με τον τρόπο αυτό η παρουσία της ελληνικής κυβέρνησης ήταν συνεχής στο πεδίο και υπήρχε η δυνατότητα άμεσης αντίδρασης σε περίπτωση υπέρβασης των εσκαμμένων. Από κει και πέρα ο κ. Τσαβούσογλου επανέλαβε τις γνωστές θέσεις της Άγκυρας περί «τουρκικής μειονότητας», αγνοώντας όχι μόνον τη Συνθήκη της Λοζάνης, αλλά και την ίδια την αποδοχή του Προέδρου Ερντογάν στην Αθήνα το 2017 ότι η μειονότητα εθνοτικά είναι «τουρκικής, πομακικής και ρομά προέλευσης."

Επί της ουσίας, πρέπει να είναι σαφές ότι οι αναγκαίες δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις στη Θράκη αφορούν υποχρεώσεις του ελληνικού κράτους έναντι Ελλήνων πολιτών και όχι τον ελληνοτουρκικό διάλογο. Θα πρέπει να συνεχισθούν τα θετικά μέτρα πλήρους ενσωμάτωσης της μουσουλμανικής μειονότητας στις τοπικές κοινωνίες, σε κλίμα πλήρους ισονομίας και ισοτιμίας.

Σύμφωνα με τον τουρκικό Τύπο ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών πέτυχε τους στόχους του. Η Ελλάδα πέτυχε τους δικούς της;

Οι στόχοι και των δύο πλευρών ήταν κοινοί, η αποφυγή έντασης ώστε να έχουμε ένα ήσυχο καλοκαίρι. Προφανώς η ένταση δεν εκπορεύεται ποτέ από τη δική μας χώρα, αλλά και η Άγκυρα την περίοδο αυτή θα την απέφευγε ούτως ή άλλως, γιατί τελεί υπό ένα ιδιόμορφο καθεστώς «εξετάσεων» από ΗΠΑ και ΕΕ, ενόψει της συνάντησης Μπάιντεν-Ερντογάν και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Ιουνίου.

Άλλωστε, η οικονομία της έχει μεν βάθος, αλλά την περίοδο αυτή είναι ιδιαίτερα ευάλωτη, ιδίως ως προς στην διακύμανση της ισοτιμίας λίρας με ευρώ και δολάριο και δεν θα άντεχε μία νέα πολιτική κρίση.

Για τον λόγο αυτό θεωρούμε σημαντικό στρατηγικό λάθος ότι η κυβέρνηση δεν αξιοποίησε τη θετική αυτή συγκυρία για να προωθήσει ουσιαστικά τον διάλογο, αντί να θέσει στο τραπέζι αποκλειστικά θέματα οικονομίας και «μικρής πολιτικής».

Άλλωστε, αυτή την κριτική δεν τη διατυπώνουμε μόνον εμείς αλλά και έμπειρα στελέχη της ΝΔ. Και η κυρία Μπακογιάννη μίλησε πρόσφατα για την ανάγκη «επιθετικής διπλωματίας» και ο κύριος Κουμουτσάκος για «πιο ενεργητική διπλωματία». Άλλωστε, δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες: εάν η Τουρκία δεν αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις τώρα, με εγγυητή την Ευρωπαϊκή Ένωση, αργά ή γρήγορα θα επιστρέψει στην ίδια επιθετική τακτική αμφισβήτησης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, γιατί δεν έχει αλλάξει την αναθεωρητική της στρατηγική.

Η Τουρκία θέτει ως προϋπόθεση για την παραπομπή στην Χάγη έναν συνολικότερο διάλογο. Μπορεί η Ελλάδα να μπει σε έναν παρόμοιο διάλογο που θα συμπεριλάβει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο την κυριαρχία νησιών και βραχονησίδων και τα χωρικά ύδατα;

Απ: Εννοείται ότι δεν νοείται οποιαδήποτε συζήτηση για κυριαρχικά δικαιώματα, όπως για τις υποτιθέμενες «γκρίζες ζώνες» ή την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Και το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων ασκείται, κατά το διεθνές δίκαιο, μονομερώς.

Στο πλαίσιο των διερευνητικών πράγματι στο παρελθόν συζητήθηκαν άτυπα διάφορα σενάρια για την επέκταση τους, στο πλαίσιο όμως πάντα της συζήτησης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Μόνον για το τελευταίο μπορεί να γίνει παραπομπή της διαφοράς στη Χάγη. Υπενθυμίζω, άλλωστε, ότι με βάση δήλωση της χώρας μας του Ιανουαρίου 2015 στο Δικαστήριο, ρητά αποκλείσαμε τα θέματα κυριαρχίας από την δικαιοδοσία του.

Η πρόσφατη πρόταση του Αλέξη Τσίπρα είναι σαφής: Εάν η Τουρκία επιστρέψει στον δρόμο της επιθετικότητας και της έμπρακτης ή ρητορικής αμφισβήτησης του διεθνούς δικαίου, οι ευρωπαϊκές κυρώσεις είναι μονόδρομος.

Εάν, αντιθέτως, επιλέξει τον δρόμο της βελτίωσης των σχέσεων της με την ΕΕ, ζητώντας αναβάθμιση της Τελωνειακής Ένωσης, η χώρα μας πρέπει να απαιτήσει η ενεργοποίηση όποιας τυχόν νέας συμφωνίας να έχει ως προϋπόθεση τη συμφωνία της Τουρκίας να παραπεμφθεί η διαφορά για τις υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ στη Χάγη. Έχω χαρακτηρίσει την πρόταση αυτή ως «Ελσίνκι plus», ως ενεργητική δηλαδή διπλωματία κίνησης χωρίς τις «σκιές» της αναφοράς σε «συνοριακές διαφορές», που περιείχαν τα Συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Ελσίνκι.

Εν τέλει η κόκκινη γραμμή είναι τα έξι ναυτικά μίλια; Θα συναινούσε ο ΣΥΡΙΖΑ σε μία υποχώρηση από αυτό που έχει επικρατήσει να θεωρείται «πάγιες θέσεις της εξωτερικής μας πολιτικής»;

Ήταν ιδιαίτερα ατυχής η δήλωση του υπουργού Επικρατείας στην οποία αναφέρεστε. Αντανακλούσε την αδυναμία της κυβέρνησης να αποτρέψει την πρωτοφανή, ως προς την διάρκεια της, προσβολή των κυριαρχικών δικαιωμάτων επί της υφαλοκρηπίδας μας για μήνες από το Ορουτς Ρέις.

Ανάλογα απαράδεκτη ήταν η πρόσφατη δήλωση της κυβερνητικής εκπροσώπου, της φωνής του ίδιου του πρωθυπουργού, ότι η παρενόχληση γαλλικού πλοίου που διενεργούσε έρευνες εντός της πρόσφατα οριοθετηθείσας ΑΟΖ με την Αίγυπτο από τουρκικά πολεμικά ήταν «υπόθεση της Γαλλίας».

Εμείς είμαστε πατριωτική δύναμη ευθύνης. Ναι μεν ποτέ δεν θα καταφύγουμε σε εθνικιστική δημαγωγία ανάλογη, π.χ. με αυτή τη ΝΔ έναντι της συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά και ποτέ δεν θα πάψουμε να υπερασπιζόμαστε τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.

Για τον λόγο αυτό επιμένουμε και στη λογική της παραπομπής της διαφοράς για τις θαλάσσιες οικονομικές ζώνες στη Χάγη, που αποτελεί εθνική στρατηγική από το 1975, όταν τέθηκε για πρώτη φορά από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή στον Τούρκο πρωθυπουργό Ντεμιρέλ. Όπως δήλωσε πρόσφατα ο Αλέξης Τσίπρας, η πατριωτική στάση είναι η επιδίωξη έντιμης λύσης με την Τουρκία.

Θα είναι χρήσιμη η συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν;

Θα είναι χρήσιμη, αν έχει συγκεκριμένη στοχοθεσία και καλή προετοιμασία. Δυστυχώς κάτι τέτοιο δεν φαίνεται. Όχι μόνον στερείται συγκεκριμένης στρατηγικής η κυβέρνηση, όπως προανέφερα, αλλά και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης διαχειρίζεται την εξωτερική πολιτική με επικοινωνιακά κυρίως κριτήρια. Δείτε το παράδειγμα της Λιβύης: μετά τις τυμπανοκρουσίες κατά την επίσκεψη του στην Τρίπολη ότι, τάχα, επέστρεψε η Ελλάδα στην περιοχή, ήρθε η ψυχρολουσία του αποκλεισμού της χώρας μας από τη διαδικασία του Βερολίνου. Η «αποκλεισμένη», κατά την κυβερνητική ρητορική, Τουρκία, θα είναι, αντιθέτως, παρούσα.

Μπορεί να έχει προσδοκίες η Ελλάδα από την προεδρία Μπάιντεν στις ΗΠΑ;

Απ: Προφανώς η προεδρία Μπάιντεν είναι διαφορετική και πολύ θετικότερη από την προεδρία Τραμπ, ιδίως στα μεγάλα διεθνή θέματα, όπως η κλιματική κρίση. Στα καθ' ημάς, ναι μεν εκλείπει η ειδική προσωπική σχέση Τραμπ-Ερντογάν, ας μην αυταπατόμαστε όμως για το ποιες είναι οι προτεραιότητες των ΗΠΑ: είναι να κρατήσουν την Τουρκία στη Δύση, μακριά από τη Μόσχα. Προς στην κατεύθυνση αυτή κινούνται, ώστε να εξασφαλίσουν ένα νέο modus vivendi.

Πρέπει να επιδιώκουμε, συνεπώς, τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με τις ΗΠΑ, στη βάση όμως πάντα της αμοιβαιότητας συμφερόντων και χωρίς αυταπάτες. Έτσι πράξαμε εμείς, αναβαθμίζοντας τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις σε επίπεδο στρατηγικού διαλόγου.

Πού αποδίδετε ότι καθυστερούν να έλθουν προς ψήφιση τα πρωτόκολλα συνεργασίας με την Βόρειο Μακεδονία;

Είναι προφανές ότι κύριος Μητσοτάκης συνεχίζει να κινείται στο μείζον αυτό θέμα όχι με κριτήριο τα εθνικά συμφέροντα αλλά τις εσωκομματικές αντιδράσεις.

Πώς κρίνετε την «επιστροφή στην κανονικότητα» μετά από έναν και πλέον χρόνο πανδημίας; Μπορεί η Βουλή να λειτουργεί σε καθεστώς «πανδημικών περιορισμών»;

Προφανώς και όχι, και για το λόγο αυτό θέσαμε με επίταση την ανάγκη σεβασμού του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.

Και μάλιστα υποδείξαμε και τις τεχνικές λύσεις που, για το σκοπό αυτό, εφαρμόζουν άλλα Κοινοβούλια, ιδίως δε η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη ζήτησε συναίνεση για να αντιμετωπιστεί η εγκληματικότητα που απειλεί την Δημοκρατία; Θα την προσφέρετε;

Ζητά στα λόγια συναίνεση, επιμένει όμως σε μια ιδεολογική ατζέντα που δεν επικεντρώνει στα κρίσιμα ζητήματα ασφάλειας, όπως η αντιμετώπιση της «βαριάς» αλλά και της καθημερινής εγκληματικότητας.

Αντιθέτως, προσλαμβάνει χίλιους ειδικούς φρουρούς για την πανεπιστημιακή αστυνομία, όμοια της οποίας δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα. Γενικότερα, η ρητορική «Νόμου και Τάξης» της κυβέρνησης απηχεί λογικές Σαλβίνι και Τραμπ, όχι τις αξίες του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού. Δεν μπορούμε να προσχωρήσουμε στις λογικές αυτές.

Βλέπετε πρόωρες εκλογές;

Απ: Δεν αποκλείω να θελήσει να αποδράσει από τις ευθύνες του ο κ. Μητσοτάκης, ιδίως όταν θα φανούν οι συνέπειες της πολιτικής του στην οικονομία. Δεν μπορώ όμως να φανταστώ πώς θα δικαιολογήσει αυτή την επιλογή, όταν ο ίδιος την έχει χαρακτηρίσει ανήθικη.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος; Πού αποδίδετε τα χαμηλά ποσοστά των δημοσκοπήσεων και το μεγάλο προβάδισμα της κυβέρνησης και του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Νομίζω ότι η καλύτερη απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι αυτή που έδωσε ο Αλέξης Τσίπρας στην πρόσφατη συνέντευξή του: μας ικανοποιεί ιδιαίτερα να διαψεύδουμε τις δημοσκοπήσεις εκεί που μετρά, στις κάλπες.

Πότε θα κάνει το συνέδριό του ο ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχει εσωτερική συζήτηση για τη φυσιογνωμία του κόμματος και για το λεγόμενο «ξεκαθάρισμα λογαριασμών» με όσους ασκούν κριτική στην αντιπολιτευτική τακτική;

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι δημοκρατικό κόμμα και ο πρόεδρος του ένας προοδευτικός και δημοκρατικός ηγέτης. Σε άλλα κόμματα επικρατούν λογικές ξεκαθαρίσματος. Εμείς, ακόμη και εκεί που υπάρχουν έντονες διαφορές, που δεν τις κρύβουμε, επιδιώκουμε συνθέσεις.