Συνέντευξη Νίκου Παππά: Η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι δεδομένη για τις ΗΠΑ

Ασκεί δριμεία κριτική για το ταξίδι του πρωθυπουργού στις ΗΠΑ, κατηγορώντας την κυβέρνηση ότι τα έδωσε όλα στην υπερδύναμη χωρίς να πάρει ανταλλάγματα. Ο κ. Παππάς θεωρεί τεράστιο λάθος τη στήριξη του κ. Μητσοτάκη στην εκτέλεση του Κασέμ Σολεϊμανί. Καλεί σε σκλήρυνση της στάσης της κυβέρνησης απέναντι στην Ουάσινγκτον, με αιχμή την επικύρωση της συμφωνίας για τις βάσεις.

«Η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι δεδομένη για κανέναν. Δεν πρέπει να είναι δεδομένη για τις ΗΠΑ, όπως δεν ήταν δεδομένη για τη Ρωσία και την Κίνα στη μεγάλη κρίση του 2015. Η Ελλάδα είναι μια χώρα του δυτικού κόσμου, μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Έχει όμως τα δικά της στρατηγικά συμφέροντα τα οποία ταυτίζονται με την ειρήνη και τη σταθερότητα», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Σε ό,τι αφορά την οικονομική πολιτική, ο κ. Παππάς κάνει λόγο για κυβέρνηση ταξικής μεροληψίας που διαψεύδει τις προεκλογικές υποσχέσεις της. «Ο συνταξιούχος δεν θα δει τη 13^η σύνταξη, δεν θα γίνει η μείωση της προκαταβολής φόρου, οι δικαιούχοι δεν θα δουν κοινωνικό μέρισμα, δεν θα μειωθεί ο κεντρικός συντελεστής του ΦΠΑ» τονίζει, κατηγορώντας την κυβέρνηση για πολιτική ταξικής μεροληψίας που κρύβεται πίσω από ένα επικοινωνιακό προπέτασμα καπνού.

Επιρρίπτει ακόμα ευθύνες στην κυβέρνηση ότι ακύρωσε την προοπτική για μικρότερα πλεονάσματα που είχε πετύχει ο ΣΥΡΙΖΑ. Αναφορικά με το σχέδιο «Ηρακλής» για τις τράπεζες, ο τομεάρχης Οικονομίας του ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι για μια ακόμα φορά το Δημόσιο βάζει πλάτη χωρίς να αποκτά δικαιώματα στη διοίκηση. Προτείνει δε μια ισχυρή δημόσια παρέμβαση στην Οικονομία την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να την περιγράψει στο πρόγραμμά του.

Ο κ. Παππάς αφήνει σαφείς αιχμές σε βάρος της εσωκομματικής αντιπολίτευσης του ΣΥΡΙΖΑ. Κατηγορεί εμμέσως πλην σαφώς την εσωκομματική αντιπολίτευση ότι βάζει προσκόμματα στο άνοιγμα του κόμματο. Χαρακτηρίζει δε αβάσιμο και πολλές φορές υποβολιμαίο το φόβο περί πασοκοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ. Υποστηρίζει πως «αν κινδυνεύουμε από κάτι, είναι να μας κυριεύσει ένα αίσθημα αυτάρκειας και αυταρέσκειας».

Τέλος, αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο ο ΣΥΡΙΖΑ, «με την ευθύνη ενός κόμματος που διεκδικεί τη διακυβέρνηση», να προτείνει άλλο πρόσωπο για Πρόεδρο της Δημοκρατίας σε περίπτωση που ο κ. Παυλόπουλος δεν θέλει να είναι υποψήφιος.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Νίκου Παππά:

-Ας ξεκινήσουμε από την άμεση επικαιρότητα. Πώς κρίνετε τη χτεσινή συνάντηση του πρωθυπουργού με τον Ντόναλντ Τραμπ;

-Κύριε Αλμπάνη, με βάζετε στον πειρασμό να πω τι δώσαμε και να μου πείτε εσείς τι πήραμε. Δώσαμε λοιπόν την αναβάθμιση της στρατιωτικής συνεργασίας πριν την επίσκεψη, την υπόσχεση για τη συμμετοχή μας στο πρόγραμμα των F-35 και ο πρωθυπουργός έδειξε να συμφωνεί με την εκτέλεση του Ιρανού αξιωματούχου, κάτι που είναι τεράστιο λάθος, αφού πρόκειται για ενέργεια εκτός διεθνούς δικαίου. Ο σεβασμός του διεθνούς δικαίου αποτελεί το θεμέλιο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Για παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου εγκαλούμε την Τουρκία. Η απόκλιση από αυτήν την αρχή δεν είναι προς το εθνικό συμφέρον. Πολλώ δε μάλλον που κανένας Ευρωπαίος ηγέτης δεν στήριξε την ενέργεια των ΗΠΑ. Τα επικοινωνιακά επιτελεία της κυβέρνησης ψάχνουν να βρουν κάτι θετικό από την επίσκεψη για να πουν στον κόσμο, αλλά θα δυσκολευτούν πολύ.

Η αμυντική συμφωνία με ΗΠΑ

-Συνδέοντας τα όσα είπατε με τη συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στο Βήμα, γεννάται το ερώτημα αν ο ΣΥΡΙΖΑ αλλάζει κάπως τη θέση του απέναντι στις ΗΠΑ, ζητώντας από την κυβέρνηση να κρατήσει πιο σκληρή στάση, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τη συμφωνία για τις βάσεις.

-Πρώτον, αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ εκφράζονται πολλαπλές απόψεις για το πώς πρέπει να κινηθεί η χώρα. Δεύτερον, η Ελλάδα κατά τη δικιά μας διακυβέρνηση έκανε επιλογές που ήταν προς το συμφέρον της χώρας, της ευρύτερης περιοχής, της σταθερότητας και της ειρήνης. Η ενεργητική εξωτερική πολιτική μας συνέβαλε στη σταθερότητα της περιοχής και την ενεργειακή ασφάλεια της Ευρώπης, κομμάτι της οποία είμαστε. Εάν κάποιος αναλαμβάνει πρωτοβουλίες που δεν είναι προς το συμφέρον της περιοχής, εμείς δεν μπορούμε να τις ακολουθούμε τυφλά. Είναι ολίσθημα του κ. Μητσοτάκη να πει ότι η Ελλάδα είναι ο πιο προβλέψιμος σύμμαχος.

-Επομένως, το μήνυμά σας είναι ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη από τις ΗΠΑ;

-Απολύτως. Η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι δεδομένη για κανέναν. Δεν πρέπει να είναι δεδομένη για τις ΗΠΑ, όπως δεν ήταν δεδομένη για τη Ρωσία και την Κίνα στη μεγάλη κρίση του 2015. Η Ελλάδα είναι μια χώρα του δυτικού κόσμου, μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Έχει όμως τα δικά της στρατηγικά συμφέροντα στην περιοχή τα οποία ταυτίζονται με την ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή, τη συνανάπτυξη στα Βαλκάνια και το σεβασμό του διεθνούς δικαίου.

-Αν συμβεί το απευκταίο, η Ελλάδα θα πρέπει να δώσει στις ΗΠΑ την άδεια να χρησιμοποιήσουν τη βάση της Σούδας σε πολεμικές επιχειρήσεις εναντίον του Ιράν;

-Υπάρχουν συμφωνίες που είναι σε ισχύ. Εμείς πρέπει να κινηθούμε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και την ανάγκη αποκλιμάκωσης.

-Και ποιο είναι το εθνικό μας συμφέρον εν προκειμένω;

-Το εθνικό μας συμφέρον είναι να μην υπάρξει όξυνση.

Η μείωση του ΕΝΦΙΑ

-Πάμε τώρα στα ζητήματα της ανάπτυξης που είναι γη αρμοδιότητά σας. Σε ένα πρόσφατο άρθρο σας κάνετε λόγο για «απάτη Μητσοτάκη» αναφορικά με τη μεσαία τάξη και το κοινωνικό μέρισμα. Η κυβέρνηση όμως έκοψε 200 εκατομμύρια παραπάνω από τον ΕΝΦΙΑ, χωρίς να απειληθεί ο στόχος του πλεονάσματος. Γιατί δεν τα κόβατε κι εσείς και ας μην τα δίνατε στις μεγάλες ιδιοκτησίες, όπως έκανε η κυβέρνηση;

-Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται ενώπιον μιας άλυτης εξίσωσης που είναι η πολιτική της για τα πλεονάσματα. Ενώ προεκλογικά πολιτεύτηκε με ρητορεία της μείωσης των πλεονασμάτων (άλλη μια απάτη), το πρώτο πράγμα που έκανε ως κυβέρνηση είναι να αρνηθεί τη μείωση που είχαμε πετύχει εμείς με τη χρησιμοποίηση κονδυλίων από το «μαξιλαράκι». Άρα βρίσκεται σταθερά 2 δισεκατομμύρια πίσω από εμάς.

-Βεβαίως η κυβέρνηση λέει ότι δεν είχε ανοίξει ο σχετικός τραπεζικός λογαριασμός…

-Αυτό είναι αστειότητα γιατί το πάτημα ενός κουμπιού δεν καθορίζει την πολιτική. Αν ήθελε ο κ. Σταϊκούρας θα μπορούσε να το κάνει.

Θέλουν να κάνουν άλλα πράγματα. Γι’ αυτό ο συνταξιούχος δεν θα δει τη 13^η σύνταξη που του είχαν υποσχεθεί, δεν θα γίνει η μείωση της προκαταβολής φόρου, οι δικαιούχοι δεν θα δουν κοινωνικό μέρισμα, δεν θα μειωθεί ο κεντρικός συντελεστής του ΦΠΑ. Βλέπουμε λοιπόν μια πολιτική ταξικής μεροληψίας που κρύβεται πίσω από ένα επικοινωνιακό προπέτασμα καπνού.

-Εντάξει με όλα αυτά, αλλά τα 200 εκατομμύρια δεν τα κόψατε. Μήπως ήσασταν πιο αυστηροί από ό,τι έπρεπε;

-Εμείς φέραμε συνολικά μια πιο μεγάλη μείωση του ΕΝΦΙΑ. Απλώς η κυβέρνηση διάλεξε να ενισχύσει εισοδήματα που δεν το είχαν ανάγκη.

-Ορισμένοι σας κατακρίνουν γιατί καταψηφίσατε το «σχέδιο Ηρακλής» για τις τράπεζες το οποίο όμως είχε διαμορφωθεί στο μεγαλύτερο μέρος του από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.

-Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, ο κ. Ζαββός παραδέχτηκε ότι αυτό που έφεραν δεν είχε καμία σχέση με τη δική μας προετοιμασία. Το σχέδιο «Ηρακλής» προβλέπει τη χρησιμοποίηση 12 δισ. ευρώ από το «μαξιλάρι» για τις τράπεζες, υπό τη μορφή εγγυήσεων και αντεγγυήσεων. Επιπλέον, υπάρχει καθεστώς αδιαφάνειας. Μπορεί ο αρμόδιος υπουργός να αυξήσει το ποσό των εγγυήσεων κατά το δοκούν. Μπορεί σε 16 μήνες από τώρα ο κ. Σταΐκούρας να αποφασίσει να δοθούν άλλα 10 δισ. στις τράπεζες. Η εξυγίανση των τραπεζικών χαρτοφυλακίων θα έχει τεράστια επίπτωση στην ελληνική κοινωνία και οικονομία, σε ό,τι αφορά τόσο την πρώτη κατοικία όσο τη μετοχική σύνθεση των εταιριών. Οι εξυπηρετητές που έχουν αναλάβει αυτή τη δουλειά, δεν λογοδοτούν στην ελληνική δημοκρατική πολιτεία για τη δραστηριότητά τους. Δεν υπόκειται σε κάποιο αναπτυξιακό σχέδιο. Για μια ακόμα φορά το Δημόσιο βάζει πλάτες χωρίς να έχει λόγο στην εταιρική διοίκηση των τραπεζών.

-Στο άρθρο σας στο οποίο ήδη αναφέρθηκα, κάνετε λόγο για «μνημονιακά απόνερα που απείλησαν τη φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ. Μιας και μιλάτε για τη φυσιογνωμία του κόμματος, θεωρείτε ότι υπήρξαν στοιχεία ιδεολογικής μετάλλαξης;

-Δεν διακινδυνεύσαμε ποτέ ιδεολογική μετάλλαξη γιατί δεν υιοθετήσαμε ποτέ τις πτυχές του προγράμματος που αντιτίθενται σε όσα πρεσβεύει η Αριστερά. Είναι προφανές ότι το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων του περιείχε η συμφωνία, αποκλίνει από όσα πρεσβεύει η Αριστερά για τον 21^ο αιώνα. Η διεθνής συζήτηση για τις δημόσιες υπηρεσίες και τη δημόσια περιουσία έχει προχωρήσει. Με την ευκαιρία της σύνταξης του προγράμματός μας, μπορούμε να είμαστε και τολμηροί και προωθημένοι.

-Στο πρόγραμμά σας θα ακολουθήσετε «συνταγή Κόρμπιν», δηλαδή θα συμπεριλάβετε και επανακρατικοποιήσεις;

-Πολλές φορές οι συμφωνίες που γίνονται, χαρακτηρίζονται συλλήβδην ιδιωτικοποιήσεις. Ποιος γνωρίζει ότι η Deutsche Telekom είναι κατά 40% κρατική ή η COSCO αποκλειστικά κρατική; Είναι εκατοντάδες τα παραδείγματα ανά την υφήλιο επανακρατικοποίησης ή επαναδημοτικοποίησης μεγάλων κρίσιμων υποδομών.

Για να κρατηθεί η χώρα σε τροχιά βιώσιμης ανάπτυξης, χρειάζονται μεγάλες επενδύσεις στις υποδομές. Ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί να το κάνει αυτό επαρκώς και με βέλτιστο για την κοινωνία όφελος. Χρειάζεται λοιπόν μια ισχυρή δημόσια παρέμβαση την οποία εμείς στο πρόγραμμά μας πρέπει να την περιγράψουμε.

Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ

-Πάμε τώρα στα εσωκομματικά σας που ίσως καταλαμβάνουν στην ειδησεογραφία περισσότερο χώρο από ό,τι θα έπρεπε. Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα ή παράταξη; Προγραμματικά είναι πιο κοντά στο Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς ή στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα;

-Μέσα στο Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς υπάρχει πανσπερμία απόψεων. Υπάρχουν ακόμα και κόμματα που θέλουν την έξοδο από την ΕΕ. Το ίδιο και στους Σοσιαλιστές. Υπάρχουν κόμματα που «βλέπουν» προς τα αριστερά και κόμματα που είναι προσκολλημένα στις νεοφιλελεύθερες συνταγές. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα-ψυχή της δημοκρατικής προοδευτικής αριστερής παράταξης στην Ελλάδα…

-Επομένως δεν ταυτίζεται με την παράταξη. Είναι μέρος της παράταξης.

-Δεν διεκδικεί κανείς το μονοπώλιο. Η παράταξη θα έχει και άλλα κόμματα. Η λαϊκή ψήφος όμως του έχει δώσει την ύψιστη ευθύνη. Άρα είναι το κόμμα που παίζει πρωτοπόρο ρόλο στην αναγκαία σύγκλιση της Αριστεράς, των Πρασίνων και των Σοσιαλιστών, με ένα πρόγραμμα ανάταξης της κοινωνίας και της οικονομίας.

Η διεύρυνση

-Βλέπουμε εσωκομματικές κατηγορίες περί παρεμπόδισης της διεύρυνσης και από την άλλη μεριά περί πασοκοποίησης. Εσείς πώς τοποθετείστε; Υπάρχουν δυνάμεις μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ που εμποδίζουν ή καθυστερούν τη διεύρυνση;

-Δεν έχει νόημα να κρυβόμαστε. Έχουν διατυπωθεί επιφυλάξεις για το άνοιγμα του κόμματος και σε συλλογικά κείμενα και σε προσωπικές τοποθετήσεις.

Η κουβέντα περί πασοκοποίησης και μόλυνσης είναι αβάσιμη και πολλές φορές υποβολιμαία. Αν κινδυνεύουμε από κάτι, είναι να μας κυριεύσει ένα αίσθημα αυτάρκειας και αυταρέσκειας.

Επίσης, κινδυνεύουμε από το να μην αντιληφθούμε ότι η χώρα είναι σε μια νέα φάση εκτός Μνημονίων. Η Αριστερά έκανε ένα συμβιβασμό προς όφελος της κοινωνίας. Τώρα πρέπει ανιχνεύσει τις μεγάλες λεωφόρους του αριστερού προγράμματος μακριά από τα μνημονιακά απόνερα.

-Είδα χτες ένα δημοσίευμα σε ιστοσελίδα φιλική στον ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο ανέφερε ότι ο γραμματέας του κόμματος είναι σε ανοιχτή γραμμή με φιλοκυβερνητικά εκδοτικά συμφέροντα. Πώς σχολιάζετε αυτού του τύπου τα δημοσιεύματα; Υπάρχει ζήτημα να μετριαστεί η οξύτητα μιας αντιπαράθεσης που δημιουργεί κακές εντυπώσεις στα ίδια τα μέλη σας;

-Τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει με τις δημόσιες τοποθετήσεις μας να μην πληγώνουμε, να μη δυσκολεύουμε και να μη δημιουργούμε ανασφάλειες στα μέλη του κόμματος. Οι ηγεσίες δεν είναι για να επισημαίνουν κινδύνους αλλά για να λύνουν προβλήματα και να υπερβαίνουν κινδύνους. Τα εκδοτικά συγκροτήματα που έχουν εχθρική στάση απέναντι στην Αριστερά θα αναζητήσουν και θα μεγαλοποιήσουν την οποιαδήποτε διαφωνία. Νομίζω ότι έχουμε τη συλλογική διαδικασία και την πείρα για να υπερβούμε και αυτήν την κρίση.

Επιτρέψτε μου όμως να βάλω μια προσωπική νότα. Θυμάμαι τη συζήτηση για το φόβο της πασοκοποίησης. Είναι αδικαιολόγητος φόβος. Υπενθυμίζω ότι επί τέσσερα χρόνια κυβερνήσαμε με τον Καμμένο, ένα κόμμα που προέρχεται από τη Δεξιά. Κάναμε αυτήν την επιλογή και δεν παρεκκλίναμε από τις αρχές μας. Βάλαμε τα χέρια μας στη φωτιά για να ωφεληθεί η κοινωνία.

-Τα έχετε δώσει όλα για την επανεκλογή Παυλόπουλου. Αν όμως ο πρωθυπουργός δεν επιλέξει τον κ. Παυλόπουλο και δεν συμφωνείτε με την πρόταση που θα κάνει, θα προτείνετε άλλο πρόσωπο; Για παράδειγμα, κάποιον από την Κεντροαριστερά;

-Ο κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να εξηγήσει για ποιον λόγο δεν επιλέγει τον κ. Παυλόπουλο. Από εκεί και πέρα και αν ο κ. Παυλόπουλος δεν θέλει να είναι υποψήφιος, εμείς θα σταθούμε σε αυτή τη συζήτηση με την ευθύνη ενός κόμματος που διεκδικεί τη διακυβέρνηση.