Παυλόπουλος: Η Ελλάδα δεν έχει παραιτηθεί των γερμανικών αποζημιώσεων

«Ο Έλληνας Πρόεδρος, Προκόπης Παυλόπουλος θαυμάζει την πολιτική της Άνγκελα Μέρκελ σε ό,τι αφορά στην προσφυγική κρίση, ενώ κατηγορεί την Τουρκία ότι στηρίζει τους διακινητές προσφύγων», αναφέρει η εφημερίδα στον υπότιτλο της εκτενούς συνέντευξης, στην οποία ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τονίζει ξεκάθαρα ότι το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων δεν έχει τελειώσει, ενώ στέκεται και στην ανάγκη αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους στη βάση των κανόνων του ΕΜΣ».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης όπως αυτή δημοσιεύεται στο Αθηναϊκό Πρακτορείο

Πώς βιώσατε το 2015 μεταξύ κρίσης χρέους και προσφυγικής κρίσης;

«Ο ελληνικός λαός αποφάσισε υπέρ της παραμονής στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υποβλήθηκε σε πολλές θυσίες. Και έχει πίσω του δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Στην Ευρώπη επικράτησε η άποψη ότι η Ελλάδα μπορεί να επιβιώσει μόνο εντός Ευρωζώνης και ΕΕ. Αλλά κατέστη σαφές και το εξής: Η ΕΕ και η Ευρωζώνη χρειάζονται την Ελλάδα εξίσου».

Με ποια αισθήματα ταξιδεύετε στην Γερμανία;

«Αισθάνομαι μεγάλη αισιοδοξία. Πριν από την κρίση οι σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μας ήταν εξαιρετικές. Είχαμε καταφέρει να υπερβούμε όλα τα προβλήματα τα οποία είχαν δημιουργηθεί μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Θέλω να επιστρέψουμε και πάλι εκεί. Πάντα πίστευα ότι θα το καταφέρουμε. Η σχέση μας έχει βελτιωθεί τους περασμένους μήνες. Η απόφαση της Καγκελαρίου Μέρκελ και άλλων αρχηγών κρατών υπέρ της παραμονής της Ελλάδας στην Ευρωζώνη επανόρθωσε πολλά».

Στο αποκορύφωμα της κρίσης είχατε διαμαρτυρηθεί ότι η Γερμανία επιβάλλει στην Ευρώπη την οικονομικοπολιτική της πορεία, αντί να εργάζεται για την συνοχή της ΕΕ. Πώς το βλέπετε αυτό σήμερα;

«Όλοι έχουμε μάθει από την προσφυγική κρίση το εξής: Στον πυρήνα της Ευρώπης δεν θα έπρεπε να βρίσκεται το νόμισμα, αλλά ο άνθρωπος. Καταλαβαίνουμε ότι αυτή η νοοτροπία χαρακτηρίζει τους αληθινούς Ευρωπαίους».

Η κυβέρνηση της Μέρκελ έπαψε να βλέπει τους ανθρώπους;

«Πριν από την προσφυγική κρίση, η Γερμανία είχε ως προτεραιότητα την οικονομία. Σήμερα γνωρίζουμε ότι πρέπει να λύσουμε τα ανθρωπιστικά προβλήματα για να εξασφαλίσουμε την ανάπτυξη. Αλλιώς δεν θα είμαστε σε θέση να υπερβούμε οικονομικές και χρηματοπιστωτικές κρίσεις. Βλέπω να έρχονται δύσκολοι καιροί για την παγκόσμια οικονομία».

Η Μέρκελ ακολουθεί στην προσφυγική κρίση μια πορεία κατανόησης. Έχει δίκιο;

«Η πορεία της είναι θαρραλέα. Αυτό συνεπάγεται βεβαίως ένα υψηλό πολιτικό κόστος. Πιστεύω ότι με τις αποφάσεις της έδωσε πολλά στην Γερμανία και στην Ευρώπη και ότι θα πρέπει να συνεχίσει έτσι. Η Μέρκελ είναι μια μεγάλη πολιτικός και η Ιστορία θα το αποδείξει».

Πώς αξιολογείτε τα συμβάντα στην Κολωνία, όπου την παραμονή της Πρωτοχρονιάς υπήρξαν μαζικές σεξουαλικές παρενοχλήσεις από πρόσφυγες;

«Πρέπει όλοι μας να ασχοληθούμε με τους ανθρώπους οι οποίοι έρχονται στην Ευρώπη με εγκληματική πρόθεση και όχι για να βρουν προστασία. Πρέπει να τους βλέπουμε ως εχθρούς της ευρωπαϊκής κοινωνίας. Αυτό όμως δεν πρέπει να οδηγήσει στο να εγκαταλείψουμε την ευρωπαϊκή μας υποχρέωση να βοηθήσουμε τους πραγματικούς πρόσφυγες.»

Υπάρχουν παρόμοια συμβάντα και συζητήσεις στην Ελλάδα;

«Κι εμείς χρειάστηκε να αποκτήσουμε παρόμοιες εμπειρίες, αλλά όχι σε τέτοιες διαστάσεις. Η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού στηρίζει την προσφυγική πολιτική. Αυτό είναι αξιοσημείωτο, αν σκεφτεί κανείς τι έχει περάσει αυτή η χώρα.».

Τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη εκτός από το να βοηθήσει;

«Πρέπει οπωσδήποτε να περιορίσουμε την προσφυγική ροή. Και πρέπει να αντιμετωπίσουμε την αιτία. Αυτή είναι ο εμφύλιος πόλεμος στην Συρία. Πρέπει να συνεννοηθούμε και με την Τουρκία ώστε να ανακόψει την ροή.».

Η Ελλάδα είναι, έπειτα από χρόνια κρίσης, μια χώρα σε ανοικοδόμηση. Πώς μπορεί να αντεπεξέλθει με πολλές χιλιάδες πρόσφυγες καθημερινά;

«Παρά τα τεράστια προβλήματα πιστεύουμε ότι μπορούμε να ανταποκριθούμε στην πρόκληση. Οι Έλληνες στα νησιά έλαβαν διεθνώς μεγάλη αναγνώριση για την προσπάθειά τους για τους πρόσφυγες. Είμαστε έτοιμοι και με τις υποδομές, τα «Hotspots» για την καταγραφή και τα καταλύματα. Βεβαίως χρειαζόμαστε την αλληλεγγύη της Ευρώπης.

Χρειαζόμαστε όμως και την προσπάθεια της ΕΕ να πείσει την Τουρκία να αντεπεξέλθει στις υποχρεώσεις της. Εάν ακολουθήσουμε και τις δηλώσεις του αναπληρωτή Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Φραντς Τίμερμανς, δεν το κάνει.».

Τι πρέπει να κάνει η Τουρκία;

«Η Τουρκία έπρεπε να είχε περιορίσει την προσφυγική ροή κατά το δυνατόν περισσότερο. Η χώρα έχει δεσμευθεί για αυτό. Πέραν αυτού θα έπρεπε να είχε σταματήσει τους διακινητές ανθρώπων.».

Γιατί, πιστεύετε, δεν το κάνει αυτό η Τουρκία;

«Έχω την μεγάλη ανησυχία ότι οι Τούρκοι διακινητές λαμβάνουν στήριξη από τις αρχές. Ιδιαίτερα οι λιμενικές υπηρεσίες προσποιούνται ότι δεν αντιλαμβάνονται τίποτα. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου φέρονται να έχουν βοηθηθεί διακινητές. Έχουμε αποδείξεις για αυτό. Πρόκειται για μια μορφή δουλεμπορίου. Δεν διστάζω να ξεστομίσω αυτή τη λέξη: δουλεμπόριο. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.».

Συνεργάτες των αρχών οι οποίοι δωροδοκούνται; Αυτό είναι βαριά κατηγορία.

«Δεν μιλάω εδώ για την τουρκική ηγεσία. Έχουμε όμως, μέσω των παρατηρητηρίων μας στα νησιά, αποδείξεις ότι προπάντων οι λιμενικές αρχές συνεργάζονται με τους διακινητές.».

Συζητήθηκε αυτό σε πολιτικό επίπεδο;

«Το πρόβλημα συζητήθηκε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Από τη δική μας πλευρά μίλησε ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας για αυτό με τον Τούρκο ομόλογό του Αχμέτ Νταβούτογλου.».

Η ΕΕ προσφέρει στην Τουρκία τρία δισεκατομμύρια ευρώ ως βοήθεια για τους πρόσφυγες και ώθηση στις ενταξιακές συζητήσεις, εάν η χώρα διαφυλάξει καλύτερα τα σύνορά της. Ποια είναι η άποψή σας για αυτή την συμφωνία;

«Είναι μια σωστή συμφωνία. Η ιδέα ανάγεται και σε μας. Το θέμα τώρα είναι η Τουρκία να σεβαστεί την συμφωνία και να την εφαρμόσει.».

Θα πληρώσει η Ελλάδα το οικονομικό μερίδιό της στα τρία δισεκατομμύρια ευρώ για την Τουρκία;

«Η Ελλάδα θα εκπληρώσει όλες τις υποχρεώσεις της, όταν η Τουρκία θα έχει εκπληρώσει τις δικές της υποχρεώσεις. Μέχρι τώρα η Τουρκία δεν το έχει κάνει.».

Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν θα διαθέσει χρήματα;

«Αυτή η συμφωνία είναι μια ευρωπαϊκή συμφωνία. Ό,τι αποφασιστεί στην Ευρώπη, η Ελλάδα θα το υλοποιήσει. Πέρα από αυτό, τα ευρωπαϊκά όργανα είναι εκείνα που ελέγχουν εάν η Τουρκία έχει ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Εκεί λένε: όχι.».

Εν μέσω κρίσης χρέους και προσφυγικής κρίσης, έχετε την εντύπωση ότι πραγματικά βιώνεται αλληλεγγύη στην Ευρώπη;

«Δεν βιώνεται όπως θα έπρεπε να βιώνεται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επιτρέπεται για αυτόν τον λόγο να εγκαταλείψουμε αυτή την ευρωπαϊκή ιδέα. Ο ευρωσκεπτικισμός είναι ένα πράγμα, το να είσαι σε βαθιά ανησυχία για την Ευρώπη είναι κάτι άλλο. Εμείς οι Έλληνες δεν είμαστε γενικά ευρωσκεπτικιστές. Δεν αμφισβητούμε το αν αξίζει να παραμείνουμε στην Ευρώπη. Αγωνιζόμαστε προκειμένου η Ευρώπη να ξαναβρεί την βάση επί της οποίας ιδρύθηκε.».

Η κρίση χρέους ταλαιπώρησε πολύ την ΕΕ. Θα αποτύχει τώρα στην προσφυγική κρίση;

«Η αλήθεια είναι ότι εμείς οι Ευρωπαίοι δεν πιστέψαμε ότι θα έρθουμε αντιμέτωποι με μια βαριά κρίση. Για αυτό αφιερωθήκαμε στην οικονομική και νομισματική ένωση χωρίς να εμβαθύνουμε στην θεσμική ενοποίηση της Ευρώπης. Σε σύγκριση με τον αρχικό σχεδιασμό, η εικόνα της Ευρώπης έχει θολώσει. Εκείνοι οι οποίοι ίδρυσαν την ΕΕ ήθελαν μια Ένωση με τον άνθρωπο στο επίκεντρο. Η προσφυγική κρίση κατέστησε σαφές το τι χάσαμε στην πορεία.».

Η Ελλάδα αναγκάζεται να δέχεται ακόμη κριτική ότι δεν εφαρμόζει τις συμφωνηθείσες μεταρρυθμίσεις αρκετά γρήγορα. Είναι δικαιολογημένη αυτή η κατηγορία;

«Εν μέρει ναι, εν μέρει όχι. Η κατηγορία ισχύει για εκείνες τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες θα έπρεπε να εφαρμόσουμε από μόνοι μας εδώ και χρόνια. Αναφέρω ως παράδειγμα την Δημόσια Διοίκηση. Είναι άδικο να επιμένουμε σε μεταρρυθμίσεις οι οποίες από την αρχή δεν είχαν καμία προοπτική ανάπτυξης. Ακόμη και η ίδια η ΕΕ και το ΔΝΤ παραδέχτηκαν ότι τα προηγούμενα προγράμματα είχαν ως αφετηρία εσφαλμένες εκτιμήσεις. Εδώ εμποδίστηκαν μεταρρυθμίσεις που θα ήταν καταστροφικές για την Ελλάδα.».

Θα αναφερθείτε στο Βερολίνο στο θέμα «αναδιάρθρωση χρέους» για να δημιουργήσετε προοπτική για την Ελλάδα;

«Αυτό ανήκει στις αρμοδιότητες του πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών. Είμαι όμως της άποψης ότι η ΕΕ βεβαίως θα τηρήσει την υποχρέωσή της να ανοίξει την συζήτηση μετά την πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος. Αυτή ήταν η συμφωνία. Και δεν μιλάμε για ένα κούρεμα χρέους, αλλά για μια αναδιάρθρωση στη βάση των κανόνων του ΕΜΣ (ESM).».

Ο Ομοσπονδιακός Πρόεδρος Γιοάχιμ Γκάουκ ζήτησε συγγνώμη στην Ελλάδα για τα εγκλήματα των Ναζί. Είπατε τότε ότι επρόκειτο για ένα σημαντικό μήνυμα, αλλά δεν ήταν ακόμη αρκετό. Εξακολουθείτε να επιμένετε για καταβολή αποζημιώσεων από την Γερμανία;

«Η θέση της Ελλάδας είναι σαφής: Οι απαιτήσεις μας δεν έχουν παραγραφεί. Εμείς οι Έλληνες δεν έχουμε παραιτηθεί ούτε από το αναγκαστικό δάνειο ούτε από τις αποζημιώσεις. Θα παρουσιάσουμε την θέση μας σε ένα κατάλληλο για αυτό διεθνές forum. Αυτό θα μπορούσε να είναι π.χ. το Διεθνές Δικαστήριο στην Χάγη.».

Τι θέλετε να εκφράσετε με το ταξίδι σας στο Βερολίνο;

«Θέλω να δείξω ότι υπάρχει η Ευρώπη και ότι αυτή η Ευρώπη έχει πολύ μέλλον.».

Με την Ελλάδα;

«Χωρίς καμία αλαζονεία και εγωισμό επαναλαμβάνω: Η Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει εκτός Ευρώπης. Αλλά και η Ευρώπη χρειάζεται την Ελλάδα.».