Χάιμε Παστόρ: Ο πνευματικός πατέρας του Podemos στο CNN Greece

Στην κουβέντα που είχαμε μαζί του είναι ευδιάκριτο το πόσο η αλλαγή πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, επηρέασε και το Podemos, μιλά για το τι θα πρέπει να κάνει η Αριστερά σήμερα απέναντι στο λαϊκισμό και την άνοδο του εθνικισμού, μιλά ακόμη για το σενάριο του εθνικού νομίσματος, τονίζοντας ότι αν και αποτελεί θέμα ταμπού για το Podemos, ανεπίσημα γίνεται συζήτηση από τις “συνιστώσες” του και τέλος κάνει μια αποτίμηση για το τι άφησαν πίσω τους τα κινήματα των πλατειών.

Προέρχεστε από την Αριστερά, στηρίξατε το Podemos και είστε ένας από τους ιδρυτές του. Μέσα στο πλαίσιο της ΕΕ τι περιθώριο έχουν τα αριστερά κόμματα να αλλάξουν την κατάσταση και την πολιτική της αυστηρής λιτότητα. Είδατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ συμβιβάστηκε. Γιατί να μη γίνει το ίδιο και στην Ισπανία με μια πιθανή κυβέρνηση του Podemos

Το Podemos δεν έφτασε μέχρι την εξουσία καθώς δεν πήρε τις ψήφους που θα ήθελε και κατά συνέπεια δεν έφτασε μπροστά τα διλήμματα που είχε να αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω όμως ότι το Podemos θα πρέπει να διατηρήσει μια σταθερή αντιπολιτευτική στάση, απέναντι στην πολιτική λιτότητας. Επιπλέον βλέπουμε ότι υπάρχει μια βαθειά κρίση την ΕΕ μετά το Brexit και την άνοδο του εθνικισμού σε αρκετές χώρες, που αμφισβητούν, από διαφορετική οπτική γωνία, την ΕΕ.

Δεν είμαστε σε μια χρονική στιγμή με συσχετισμούς όπως αυτούς που αντιμετώπισε ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν η τρόικα είχε την παντοδυναμία. Βρισκόμαστε σε μια στιγμή αδυναμίας της τρόικας από πολιτική άποψη και νομίζω ότι το Podemos μπορεί να διατηρήσει σταθερή τη θέση του για θέματα όπως πχ η κατάργηση του άρθρου 135 του Συντάγματος που δίνει προτεραιότητα στην πληρωμή του χρέους και τη μείωση του ελλείμματος σε σχέση με τα κοινωνικά δικαιώματα, ή η μείωση των προϋπολογισμών των Δήμων, ή η ιδιωτικοποίηση της Bankia που είναι από τις μεγαλύτερες τράπεζες της χώρας και η πρώτη που εθνικοποιήθηκε με την τραπεζική κρίση, ή της τράπεζας Mare Nostrum η οποία ήταν αποτέλεσμα συγχώνευσης τριών μικρών αποταμιευτικών τραπεζών.

Το βασικό λοιπόν σε πολιτικό επίπεδο είναι το Podemos να διατηρήσει την αντιπολιτευτική γραμμή του ενάντια στη λιτότητα και να υπερασπιστεί μια διαδικασία για μια διαβούλευση για το χρέος και μια αναστολή πληρωμών και γι αυτό θα πρέπει να προετοιμάσει ένα “σχέδιο Β”, στην περίπτωση που βρει άρνηση απέναντί του.

Στα βήματα του ΣΥΡΙΖΑ βαδίζει το Podemos αλλά με την εμπειρία της πολιτικής στροφής του. REUTERS/Sergio Perez

Tα πολιτικά κέντρα στην Ευρώπη πριν από δύο χρόνια έβλεπαν την Αριστερά να δυναμώνει παντού και να απειλεί το ευρωσύστημα και την οικονομική πολιτική του. Απ ότι φαίνεται όμως το ισχυρότερο χτύπημα στην ΕΕ δεν θα έρθει από την Αριστερά αλλά από τα δεξιά. Και μάλιστα όπως φαίνεται είναι και πιο αποτελεσματικό και αναφέρομαι στο Brexit. Επίσης όλη η Ευρώπη φοβάται τη Λεπέν στη Γαλλία. Σε αυτή την επίθεση από την εθνικιστική δεξιά η Αριστερά κοιτάζει μάλλον αμήχανα. Και ίσως τελικά κληθεί να στηρίξει τις επιλογές και την πολιτική του παρόντος πολιτικού συστήματος, στη λογική του “μη χείρον βέλτιστο”. Διαβλέπετε κάτι τέτοιο να συμβαίνει;

Βλέπουμε μια άνοδο του εθνικισμού και της ακροδεξιάς περισσότερο στις χώρες του Κέντρου και του Βορά. Στο Νότο υπήρξε άνοδος της Αριστεράς με εξαίρεση την Ιταλία όπου το Κίνημα των πέντε αστέρων είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Θεωρώ ότι υπάρχουν ακόμη δυνατότητες, οι δυνάμεις της Αριστεράς στο Νότο – θα πρέπει να δούμε βέβαια στην Ελλάδα πως θα μπορούσε να επαναπροσανατολιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ κάτω από τις νέες συνθήκες – να προτείνουν μια εναλλακτική στον λαϊκισμό της εθνικιστικής δεξιάς της Γαλλίας, της Ολλανδίας η της Γερμανίας.

Αυτή είναι η πρόκληση σήμερα. Έχουμε μια κρίση νομιμοποίησης στης Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχουμε μια κρίση του σχεδίου της ευρωπαϊκής ενοποίησης και υπάρχουν δύο διαφορετικές απαντήσεις σε αυτό. Μια απάντηση ξενοφοβική και εθνικιστική από την Ακροδεξιά και μια απάντηση αλληλεγγύης από την Αριστερά που μπορεί να προτείνει ένα εναλλακτικό ευρωμεσογειακό σχέδιο. Η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση απορρίπτεται από μεγάλο μέρος του πληθυσμού και θα πρέπει αυτή η απόρριψη να βρει πατήματα στην Αριστερά. Εμείς από το Podemos προτείνουμε να οργανωθεί τώρα μια διεθνής διάσκεψη, που να έχει στόχο τη δημιουργία μιας νέας Αριστεράς, αλληλέγγυας σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτή θα είναι η πρόκληση για τα επόμενα χρόνια.

Πιστεύετε ότι είναι δυνατή μια αλλαγή στην πολιτική της λιτότητας και της αναδιάρθρωσης των χρεών εντός του ευρωσυστήματος; Μπορεί να γίνει αυτό με νόμισμα το ευρώ και σας ρωτάω γιατί η συζήτηση για το νόμισμα είναι ένα θέμα ταμπού, το οποίο στην Ευρώπη η Αριστερά φοβάται να αγγίξει. Στην Ελλάδα για παράδειγμα πρόσφατα κάποια στελέχη της κυβέρνησης ανακίνησαν κατά κάποιο τρόπο το θέμα με αποτέλεσμα η πολιτική αντιπαράθεση να φτάσει στα άκρα.

Μια κυβέρνηση που θα αμφισβητούσε την πληρωμή τους χρέους, τους όρους για το έλλειμμα και τις πολιτικές της λιτότητας και των περικοπών στο κοινωνικό κράτος, αργά η γρήγορα θα συγκρουστεί με το Εurogroup και την τρόικα και θα πρέπει να προετοιμαστεί για μια πιθανή έξοδο από το ευρώ. Και γι αυτό λέω ότι χρειάζεται να υπάρχει ένα “σχέδιο Β” γι αυτό το πιθανό σενάριο.

Υπάρχουν τέτοιες προτάσεις, σίγουρα αυτό το ρεύμα δεν είναι πλειοψηφικό, αλλά για παράδειγμα στις προτάσεις που κάνει στη Γαλλία ο Φρεντερίκ Λορδόν που είναι ένας αναγνωρισμένος οικονομολόγος, συζητούνται μεταβατικές πολιτικές όπως η διατήρηση του ευρώ ως κοινού ευρωπαϊκού νομίσματος και η παράλληλη έκδοση εθνικού νομίσματος για την ικανοποίηση των βασικών αναγκών του πληθυσμού. Αυτή θα ήταν μια μεταβατική πολιτική για ένα νέο μοντέλο.
Δεν θα ήταν κάτι καλό, μια επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, αλλά αντίθετα θα ήταν καλή μια ευρωμεσογειακή συμμαχία χωρών που πάνω κάτω αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα και θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι οι ηττημένοι της κρίσης. Αυτή η συζήτηση έχει αρχίσει να γίνεται στο Podemos.

Για την ώρα, δεν μπορώ να πω ότι έχουμε την προσδοκία να μπορέσουμε να γίνουμε σύντομα κυβέρνηση, αλλά είναι σίγουρο ότι στα επόμενα χρόνια θα το βρούμε μπροστά μας και μάλιστα υπό συνθήκες κατά τις οποίες θα πρέπει να εκπαιδεύσουμε πολιτικά τον πληθυσμό, στο ότι είναι αδύνατο να σπάσουμε τις πολιτικές τις λιτότητας χωρίς να συγκρουστούμε με αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το μεγάλο πρόβλημα με την κοινή γνώμη στην Ισπανία είναι ότι δεν θέλει τη έξοδο από την ΕΕ αλλά ταυτόχρονα δεν θέλει και την πολιτική της λιτότητας. Έτσι λοιπόν θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτή την στάση με τον τρόπο που θα ικανοποιεί περισσότερο την πλειοψηφία των πολιτών.

Για να γίνω πιο πιεστικός και πιο συγκεκριμένος. Η επιστροφή στην πεσέτα στην Ισπανία, αποτελεί θέμα ταμπού για το Podemos;

Για τη σημερινή ηγεσία του Podemos, ναι. Δεν συζητείται ανοιχτά και επίσημα αυτό το θέμα, αλλά υπάρχουν κομμάτια μέσα στο Podemos που το συζητούν.

Τα κινήματα των πλατειών παραμένουν ζωντανά στη μνήμη των Ισπανών. REUTERS/Javier Barbancho

Τι άφησαν τελικά τα κινήματα των πλατειών; Μπορεί να έχουν αφήσει το ίχνος τους στη συνείδηση των πολιτών όπως έλεγε και ο Μαρξ αλλά στην ουσία και σε πρακτικό επίπεδο δεν φαίνονται πουθενά. Εκτός και αν πιστεύετε ότι πήγαν στην εθνικιστική δεξιά.

Τα κινήματα των πλατειών εμφανίστηκαν στο νότο της Ευρώπης. Περισσότερο στην Ισπανία και στην Ελλάδα και λιγότερο στην Πορτογαλία και στη Γαλλία. Στην Ισπανία, η μεγάλη τους συμβολή ήταν η μαζική πολιτικοποίηση της νέας γενιάς και η εκ νέου πολιτικοποίηση της κοινωνίας συνολικά. Ξανάφεραν δηλαδή την πολιτική στην καθημερινότητα μας. Και αυτό συνεχίζεται.
Επιπλέον δημιούργησαν τεράστιο αριθμό, κοινωνικών δικτύων, πολιτικών πρωτοβουλιών, για παράδειγμα στην Ισπανία αναπτύχθηκε πολύ η κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία και φυσικά το Podemos που μέχρι σήμερα είναι αυτό που διατηρεί ζωντανές τις ελπίδες για αλλαγή, καθώς η κρίση του πολιτικού συστήματος εξακολουθεί να υφίσταται.

Από τις πλατείες έχει μείνει η βαθειά κριτική για την απώλεια των χαρακτηριστικών της Δημοκρατίας, για τις πολιτικές κάστες, για τη συστημική διαφθορά που είναι ευδιάκριτη στο ισπανικό πολιτικό σύστημα και αυτό που εγώ θεωρώ πιο σημαντικό είναι η ανανέωση σε πρόσωπα που έφεραν στο πολιτικό σύστημα, κάτι που δεν συνέβη στην ίδια έκταση σε άλλες χώρες.

Για παράδειγμα το Podemos είναι πρώτο κόμμα στις ηλικίες κάτω των 45 ετών ενώ στα μεγάλα αστικά κέντρα είναι πρώτο κόμμα από την Αριστερά. Κατά συνέπεια διατηρείται και σήμερα η συλλογική μνήμη για το τέλος της εθνικής συμφιλίωσης που ακολούθησε τη δικτατορία στην Ισπανία.