Χοσέ Θαπατέρο: Ας δούμε επιτέλους τι μπορεί να πληρωθεί και τι όχι, από το ελληνικό χρέος

Ο ίδιος ωστόσο, με πρόωρες εκλογές, έφυγε από την εξουσία αφήνοντας την καυτή πατάτα της κρίσης που ερχόταν στην Ισπανία, στην επόμενη, δεξιά κυβέρνηση, του Μαριάνο Ραχόι. Κατά κάποιο τρόπο, το ότι οι Ισπανοί σοσιαλιστές ως κόμμα, εξακολουθούν να είναι “ζωντανοί” πολιτικά, αν και με απώλειες, το χρωστούν στον Θαπατέρο που με την γρηγορότερη αποχώρησή του γλίτωσε μεγαλύτερη πολιτική φθορά.

Συναντήσαμε τον κ . Θαπατέρο στο Ντουμπάι, στο πλαίσιο της Παγκόσμιας Κυβερνητικής Διάσκεψης και μιλήσαμε για τις σύγχρονες προκλήσεις. Κοιτάζοντας πίσω αναγνωρίζει τι πήγε στραβά στην Ευρώπη, εξηγεί γιατί οι αξίες της βρίσκονται σε κρίση, βλέπει το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας, και μιλά για όσα έγιναν και δεν έγιναν στην περίπτωση της ελληνικής κρίσης.

Κύριε πρωθυπουργέ θα ήθελα να ξεκινήσω με μία ερώτηση που έχει να κάνει με την κατάσταση στην Ευρώπη σήμερα. Η σοσιαλδημοκρατία ήταν το μεγάλο θύμα της οικονομικής κρίσης. Οι πολίτες της Ευρώπης φαίνεται ότι δεν συγκινούνται και πολύ πια από τις ευρωπαϊκές αξίες και ούτε η σοσιαλδημοκρατία είναι πια ελκυστική. Γιατί κατά τη γνώμη σας συνέβη αυτό;

Διαφωνώ με αυτό το συμπέρασμα. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι η πλουραλιστική δημοκρατία είναι μια δημοκρατία που κάνει κύκλους και φέρνει εναλλαγή κυβερνήσεων. Για παράδειγμα, αν στη Γερμανία, όπως δείχνουν αυτή τη στιγμή οι δημοσκοπήσεις, έχουμε μια νίκη της σοσιαλδημοκρατίας, μετά την εκλογή του κ. Σουλτς στην ηγεσία του SPD, θα λέγαμε ότι ανοίγει ένας νέος κύκλος για τη σοσιαλδημοκρατία.

Η Ευρώπη εξακολουθεί να έχει το καλύτερο κοινωνικό κράτος

Όταν ο κ. Ολάντ κέρδισε στη Γαλλία είχαμε κάτι ανάλογο, στην Ισπανία τις περισσότερες εκλογές τις έχουν κερδίσει οι σοσιαλδημοκράτες.
Δεύτερον, είναι αλήθεια ότι η οικονομική κρίση του 2008 είχε μεγάλο αντίκτυπο στην Ευρώπη. Κι αυτό γιατί η Ευρώπη είναι η πιο ώριμη οικονομικά αναπτυγμένη κοινωνία, με ένα πολύ σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα, απέναντι στις μεγάλες αναπτυσσόμενες χώρες που χωρίς αμφιβολία, κέρδισαν από τη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης.

Ωστόσο αυτό το ταρακούνημα που υποστήκαμε δεν θα πρέπει να μας κάνει να αμφιβάλουμε, για τις μεγάλες αξίες της Ευρώπης, που είναι η κοινωνική δημοκρατία. Είναι αλήθεια ότι στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή το κοινωνικό κράτος ασθενεί και δεν φαίνεται ότι μπορεί να συνεχίσει να προχωρά με τους ίδιους ρυθμούς που προχωρούσε τα προηγούμενα 25 με 30 χρόνια. Αλλά μην ξεχνάμε ότι είμαστε μόλις το 6 με 7% της υφηλίου, και το 50% των κοινωνικών δαπανών στον κόσμο, γίνονται στην Ευρώπη.

Εδώ και οχτώ χρόνια η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι το μεγάλο οικονομικό πρόβλημα της Ευρώπης, ίσως ένα από τα μεγαλύτερα, και επιπλέον, πέρα από την Ελλάδα, τώρα έχουμε και την Ιταλία. Επί οχτώ χρόνια η Ευρώπη δείχνει μη ικανή, να λύσει αυτό το πρόβλημα. Ποια είναι η δική σας γνώμη για την πολιτική που ακολουθούν οι Βρυξέλλες πάνω στο ελληνικό πρόβλημα και τι πιστεύετε για την επιμονή στην πολιτική της λιτότητας την οποία κάποιοι χαρακτηρίζουν αναγκαία, και κάποιοι άλλοι, καταστροφική;

Είναι μια απάντηση δύσκολη. Έζησα την κρίση στην πηγή της, όταν πρωθυπουργός της χώρας ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου. Υπάρχει ένα στοιχείο που δεν χωρά αμφιβολία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση άργησε να αντιδράσει και το πρόβλημα του χρέους έγινε εντονότερο. Αλλά θα πρέπει να πω ότι οι αρμόδιοι δεν είδαν στο ραντάρ τους, ούτε ήταν στο πλάνο άμεσης αντίδρασης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μία κρίση χρέους σε μία χώρα της ευρωζώνης. Ετσι αυτό το πρόβλημα διαχείρισης εξηγεί γιατί καθυστέρησε τόσο η αντίδραση.

Πρέπει να παρθούν αποφάσεις για το χρέος

Δεύτερον θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η βοήθεια που έλαβε η Ελλάδα από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ήταν πολύ υψηλή και σημαντική και κάποια στιγμή θα πρέπει να συζητηθεί μέχρι ποιου σημείου ένα μεγάλο μέρος αυτού του χρέους μπορεί να αποπληρωθεί ή όχι. Το αν με αυτή τη βοήθεια η Ελλάδα μπορεί να ξεπεράσει το πρόβλημα είναι μια απάντηση δύσκολο να δοθεί.

Κατά τη γνώμη μου αυτό που θα πρέπει να γίνει είναι η αλληλεγγύη της Ευρώπης να συνεχιστεί, έχοντας υπόψη μας ότι στον ευρωπαϊκό χάρτη, αυτό γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον λαϊκισμό, τον αντιευρωπαϊκό και εθνικιστικό λόγο.

Γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης στη Γαλλία και πάνω από όλα στη Γερμανία. Και έτσι μετά από χρόνια κρίσης, μετά από χρόνια δανείων, στην Ελλάδα και στην Πορτογαλία, στη Γερμανία εμφανίστηκε ένα κόμμα με τίτλο Εναλλακτική για τη Γερμανία, με λαϊκιστικές και εθνικιστικές αποχρώσεις.

Αν ανοίξουμε το οπτικό μας πεδίο θα δούμε ότι οι ισορροπίες είναι δύσκολες, γι αυτό όμως που είμαι πεπεισμένος, είναι ότι η ελληνική κοινωνία έχει διασχίσει ένα δύσκολο δρόμο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί παρά να συνεχίσει να βοηθά, και να προσπαθήσει να βρει νέα εργαλεία, νέες βάσεις, για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να αναπτυχθεί ταχύτερα.

ΣΥΡΙΖΑ - Podemos venceremos;

Ελλάδα, Ισπανία, δρόμοι παράλληλοι. Όχι τόσο στην οικονομία, καθώς τα μεγέθη είναι διαφορετικά αλλά με όρους πολιτικής, ναι. Βλέπουμε ότι το Podemos, ο “ισπανικός Σύριζα”, πλησιάζει όλο και πιο κοντά στην εξουσία, ο “ελληνικός ΣΥΡΙΖΑ” πλησιάζει όλο και περισσότερο στη σοσιαλδημοκρατία. Βλέπετε ότι θα μπορούσαμε βραχυπρόθεσμα να έχουμε μια συμφωνία μεταξύ της παραδοσιακής σοσιαλδημοκρατίας και της, ας το πούμε, νέας αριστεράς, με μία εναλλακτική πρόταση απέναντί στην κυρίαρχη πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στην άνοδο του εθνικισμού;

Τρέφω μεγάλο σεβασμό για αυτό που αποκαλούμε “νέα αριστερά”. Αλλά για μένα, ιδεολογικά, η αριστερά είναι η σοσιαλδημοκρατία. Είναι αυτή που έχει αποδείξει την ανωτερότητά της. Πως μπορούμε να λέμε τη σοσιαλδημοκρατία γερασμένη, όταν οι μεγάλες κοινωνικές κατακτήσεις έχουν γίνει από τη σοσιαλδημοκρατία.

Είναι λογικό να υπάρχει μια προσέγγιση. Από την άλλη, υπάρχουν ανταγωνισμοί και η κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές της. Αλλά η πρόβλεψή μου είναι ότι η σοσιαλδημοκρατία θα βγει νικήτρια εντός εισαγωγικών από αυτή την αναμέτρηση, και πολλοί από αυτούς που είναι στην Αριστερά και ασκούν κριτική στη σοσιαλδημοκρατία, θα καταλήξουν στο πλευρό της. Δεν έχω καμία αμφιβολία.