Δημοψήφισμα Ιταλία: Δύο Ιταλοί αναλυτές διασταυρώνουν τα ξίφη τους

Αν τα καταφέρει θα έχει επιτύχει μια μεγάλη νίκη, αλλά για την “μεθεπόμενη μέρα” και με την προϋπόθεση ότι θα έχει επανασυστήσει την κεντροαριστερά. Και λέμε για την “μεθεπόμενη μέρα” γιατί ότι κι αν βγάλει η κάλπη, η Δευτέρα θα είναι μια πολύ διαφορετική μέρα για την Ιταλία, που θα έχει βρει τον πολιτικό κόσμο αλλά και τους πολίτες διχασμένους.

Οι μεταρυθμίσεις που προτείνονται περιορίζουν τον αριθμό των γερουσιαστών από τους 315 στους 100 και ταυτόχρονα περιορίζεται η ισχύς της Γερουσίας όσον αφορά το νομοθετικό έργο. Θα έχει μόνο δύναμη να παρεμβαίνει σε ζητήματα που αφορούν άλλες συνταγματικές μεταρρυθμίσεις και την επικύρωση των συνθηκών της ΕΕ. Άλλη μεταρρύθμιση που καλούνται να ψηφίσουν οι Ιταλοί είναι η κατάργηση ή όχι του Εθνικού Συμβουλίου Οικονομίας και Εργασίας, στο οποίο συμμετέχουν μέλη των παραγωγικών τάξεων της χώρας. Είναι συμβουλευτικό όργανο που έχει όμως λόγο στην σύνταξη των νομοθετικών πρωτοβουλιών. Επίσης περιορίζονται οι εξουσίες της τοπικής αυτοδιοίκησης που στην Ιταλία είναι πολύ ισχυρή.

Οι τελευταίες σφυγμομετρήσεις έδειχναν ότι το ΟΧΙ θα κερδίσει και με σχετική άνεση, κάτι που θα αναγκάσει τον Ματέο Ρέντσι να παραιτηθεί όπως έχει δηλώσει επανειλημμένα. Ωστόσο, αν και θα παραιτηθεί, το πιθανότερο είναι να τον ξαναδούμε πρωθυπουργό επικεφαλής διαφορετικού υπουργικού συμβουλίου, αλλά με κομμένα πλέον τα φτερά και θα μετρά αντίστροφά για τις επόμενες εκλογές.
Εκεί όμως αρχίζουν τα δύσκολα γιατί χωρίς να έχει τις επιπλέον εξουσίες που θα ήθελε, θα κληθεί να κάνει μια σειρά από μεταρρυθμίσεις στην οικονομία και να λύσει το γρίφο των ιταλικών τραπεζών που φλερτάρουν με τη χρεοκοπία.

Η πόλωση για το δημοψήφισμα είναι φανερή στους δρόμους της Ιταλίας. REUTERS/Alessandro Bianchi/File Photo

Στα όριά τους οι τράπεζες

Μια πιθανή ήττα του Ρέντσι θα χτυπήσει καμπανάκι σε Ευρώπη και αγορές για το τι πιθανόν πρόκειται να έρθει μετά. Και οι εναλλακτικές δεν μπορεί να πει κανείς ότι εμπνέουν και πολύ εμπιστοσύνη. Είναι το Κίνημα των πέντε αστέρων του κωμικού Μπέπε Γκρίλο, η ξενοφοβική Λέγκα του Βορά και η παραδοσιακή Δεξιά του Μπερλουσκόνι, που στα 80 του χρόνια εξακολουθεί να παίζει ρόλο στο πολιτικό σύστημα της χώρας.

Σε τι κατάσταση βρίσκεται η οικονομία; Η μαύρη τρύπα των τραπεζών είναι 360 δισεκατομμύρια ευρώ με την Monte dei Paschi να χρειάζεται άμεσα 5 δισεκατομμύρια για να μην χρεοκοπήσει. Το χρέος της χώρας είναι στο 132% του ΑΕΠ αν και η οικονομία δείχνει σημάδια σταθεροποίησης.
Χρειάζεται όμως μια νίκη του Ρέντσι ώστε οι μέτοχοι και οι επενδύτες να βάλουν το χέρι στην τσέπη για την Monte dei Paschi και τις άλλες τράπεζες διαφορετικά το κακό σενάριο προβλέπει σοβαρή κρίση σε όλη την ευρωζώνη. Όπως λέει στο CNN Greece o αναλυτής του L’ Espresso Τζίτζι Ρίβα, το δημοψήφισμα δεν έχει να κάνει με τις οικονομικές μεταρρυθμίσεις τόσο, όσο με το μήνυμα που θα στείλει η Ιταλία στις αγορές ότι μπορεί να έχει πολιτική σταθερότητα.

Ωστόσο οι Ιταλοί δεν φαίνονται διατεθειμένοι να θυσιάσουν αυτό το δυσκίνητο αλλά δημοκρατικό τους σύστημα, γι αυτό που θέλουν οι αγορές και ο Σόιμπλε. Από την άλλη τα χρέη των τραπεζών εκ των οποίων τα 170 δισ είναι σε χέρια ιδιωτών, κάποιος πρέπει να τα πληρώσει και αν οι επενδυτές δεν δουν τον Ρέντσι με υπερεξουσίες δεν θα βάλουν το χέρι στην τσέπη. Σε αυτή την περίπτωση τα πράγματα γίνονται περίπλοκα γιατί ο κλήρος θα πέσει στους μετόχους και στους καταθέτες, που σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα είναι αδύνατο να παραμείνει στη θέση και και η χώρα θα βυθιστεί στο πολιτικό χάος.

Σκοτεινό το μέλλον για τον Ματέο Ρέντσι. REUTERS/Remo Casilli

Η Ευρωπαϊκή Ένωση από την άλλη δεν μπορεί να σώσει τις ιταλικές τράπεζες, καθώς υπάρχει απόφαση που απαγορεύει το bail out, αλλά όπως έγραφε και ο Economist δεν αποκλείεται να μπει στον πειρασμό και να αγνοήσει τους κανόνες σώζοντας τες, κάτι όμως που θα δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα στην ΕΕ.
Το CNN Greece μίλησε με δύο Ιταλούς αναλυτές, που ο καθένας τάσσεται με διαφορετικό στρατόπεδο σε αυτό το δημοψήφισμα και καταγράψαμε τις απόψεις τους για το τι σημάνει σε κάθε περίπτωση το αποτέλεσμα και πως διαγράφεται η επόμενη μέρα για την Ιταλία.

Δεν χρειαζόμαστε νεό Σύνταγμα αλλά να εφαρμοστεί αυτό που έχουμε

Στέφανο Φέλτρι, Διευθυντής σύνταξης της εφημερίδας Il Fatto Quotidiano

-Ποια πιστεύετε ότι είναι η καλύτερη απάντηση στο δημοψήφισμα; ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί;
Νομίζω ότι η καλύτερη επιλογή είναι το ΟΧΙ γιατί δεν χρειαζόμαστε μια ισχυρότερη κυβέρνηση, δεν χρειαζόμαστε ο Ματέο Ρεντσι να είναι ισχυρότερος από ότι είναι τώρα και πρέπει να διατηρήσουμε το Σύνταγμά μας που ισχύει από το 1948 και στο οποίο έχουν γίνει πολλές αναθεωρήσεις στα χρόνια που ακολούθησαν. Ελπίζουμε λοιπόν το ΟΧΙ να επικρατήσει και να αλλάξει και η κυβέρνηση. Δεν ξέρουμε αν θα αλλάξει ο πρωθυπουργός, αλλά θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση χρησιμοποιεί την εξουσία της, θα έχει ηττηθεί τη Δευτέρα.

-Γνωρίζετε πολύ καλά από την ελληνική εμπειρία ότι καμιά φορά στα δημοψηφίσματα το ΝΑΙ μπορεί να γίνει ΟΧΙ. Μπορεί να χάσει ο Ματέο Ρέντσι αλλά με ένα τρόπο να προχωρήσουν οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Ποια είναι η γνώμη σας;
Η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική από ότι ήταν στην Ελλάδα. Το συνταγματικό δημοψήφισμα στην Ιταλία είναι ένα συνταγματικό δικαίωμα των πολιτών στο να αποφασίσουν για κάτι που η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο έχουν εγκρίνει. Δεν είναι λοιπόν δυνατό να εγκριθεί αυτή η αναθεώρηση χωρίς την συγκατάθεση των πολιτών. Αν ο κόσμος πει ΟΧΙ θα είναι ΟΧΙ. Δεν είναι σαν την Ελλάδα που το ΟΧΙ σε μια συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο το μετέτρεψαν σε ΝΑΙ. Είναι εντελώς διαφορετικό και δεν υπάρχει τρόπος να παρακαμφθεί η λαϊκή εντολή

-Ήταν καλή ιδέα το δημοψήφισμα γιατί είτε με ΝΑΙ είτε με ΟΧΙ έχω την εντύπωση ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο πολιτικής κρίσης. Έχετε την ίδια άποψη;
Ναι, εισερχόμαστε σε μια εντελώς διαφορετική φάση από τη Δευτέρα. Τα πάντα αλλάζουν, αλλά δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Το δημοψήφισμα δεν ήταν μια επιλογή της κυβέρνησης ή του Ρέντσι, είναι ένα συνταγματικό δικαίωμα. Αν δεν έχεις την πλειοψηφία στο κοινοβούλιο για να κάνεις συνταγματική αναθεώρηση αυτή πρέπει να εγκριθεί από τον λαό. Θα πρέπει λοιπόν να αναρωτηθούμε αν αυτή τη αναθεώρηση είναι αναγκαία και η απάντησή μου είναι ΟΧΙ γιατί δεν χρειαζόμαστε αλλαγή αλλά εφαρμογή του Συντάγματος, γιατί ποτέ από το 1948 το Σύνταγμά μας δεν εφαρμόστηκε ολοκληρωτικά.

Και σε μια στιγμή που δεχόμαστε πιέσεις από παντού, τα πάντα αλλάζουν πολύ γρήγορα με την οικονομική κρίση και ο λαϊκισμός ισχυροποιείται, χρειαζόμαστε μία σταθερά και αυτή η σταθερά είναι το Σύνταγμά μας.

-Το ΟΧΙ απειλεί την θέση της Ιταλίας στην ευρωζώνη;
Όχι, αυτό πιστεύω είναι μια χαζομάρα που έγραψε ο Βόλφγκανγκ Μούνχανου στους Financial Times, γιατί έγραψε μεν αυτό αλλά και το ακριβώς αντίθετο. Ότι δηλαδή η ψήφος στο ΟΧΙ μπορεί να πυροδοτήσει την έξοδο της Ιταλίας από το ευρώ αλλά αυτό θα μπορούσε να συμβεί ανά πάσα στιγμή γιατί τα θεμελιώδη μεγέθη της ιταλικής οικονομίας είναι αδύναμα. Δεν συμφωνώ με αυτή την εκτίμηση.

Η νίκη του ΟΧΙ μπορεί να προκαλέσει μια σχετική οικονομική αστάθεια αλλά επειδή ο Ματέο Ρέντσι επέλεξε να μην αντιμετωπίσει την τραπεζική κρίση πριν το δημοψήφισμα.
Είπε: “εντάξει, έχουμε την Μόντε ντέι Πάσκι μια από τις μεγαλύτερες τράπεζες που κινδυνεύει με κατάρρευση αλλά δεν το σκεφτόμαστε ακόμη. Πρώτα θα ψηφίσουμε και θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα μετά το δημοψήφισμα. ”

Και λοιπόν ναι, θα έχουμε οικονομική αστάθεια αλλά όλη την ευθύνη τη φέρει η κυβέρνηση που αποφάσισε να εκβιάσει τους ψηφοφόρους, και να προβάλει ότι όλα είναι συνδεδεμένα με αυτή την κυβέρνηση, με αυτόν τον πρωθυπουργό και αν αυτοί πέσουν, όλα θα καταρρεύσουν. Είναι μια καθαρή επιλογή της κυβέρνησης και δεν είναι μόνο η γνώμη μου αλλά αυτό που όλοι καταλαβαίνουν. Κοιτάξτε τις ημερομηνίες, κοιτάξετε τα νούμερα, και τα δεδομένα και θα καταλάβετε.

-Πόλωση, αναλήψεις καταθέσεων, ευρωσκεπτικισμός. Η κατάσταση θυμίζει λίγο την Ελλάδα το 2015 πριν το δημοψήφισμα. Πως είναι το κλίμα στους δρόμους της Ιταλίας;
Πιστεύω ότι δεν είναι συγκρίσιμη τη κατάσταση μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας. Στην Ιταλία δεν έχουμε Χρυσή Αυγή, δεν έχουμε νεοναζιστικό κόμμα, και δεν έχουμε την ίδια οικονομική κρίση. Βρισκόμαστε σε μια διαδικασία πολύ αργής ανάκαμψης με χαμηλά ποσοστά του ΑΕΠ και αρκετά υψηλή ανεργία , δεν είμαστε χρεοκοπημένοι, ούτε είμαστε σε κατάσταση συναγερμού. Αυτή είναι η πρώτη μεγάλη διαφορά. Η δεύτερη διαφορά είναι ότι σε αυτό το δημοψήφισμα η ψήφος για το ΟΧΙ, δεν προέρχεται μόνο από ανθρώπους που θέλουν να διαμαρτυρηθούν για την πολιτική κατάσταση, την παγκοσμιοποίηση κτλ.

Η ψήφος για το ΟΧΙ είναι μια ορθολογική ψήφος, την οποία στηρίζουν πολλοί καθηγητές πανεπιστημίου, πρώην πρωθυπουργοί και πρώην δικαστικοί. Η λαϊκιστική πλευρά, αν θέλετε να την αποκαλέσουμε έτσι, σε αυτή την περίπτωση είναι η κυβέρνηση, γιατί ήταν ο Ματέο Ρέντσι αυτός που υποσχέθηκε τα πάντα στους πάντες, για να κερδίσει το ΝΑΙ. Που είπε ότι παλεύουμε τις κάστες, όπως λέμε στην Ιταλία, δηλαδή τους επαγγελματίες πολιτικούς, και ότι παλεύουμε ενάντια στο κατεστημένο. Αυτό είναι που έλεγε ο πρωθυπουργός της χώρας γεγονός που μάλλον είναι λίγο παράδοξο καθώς ουσιαστικά αυτός είναι το κατεστημένο.

Εν κατακλείδι είναι εντελώς διαφορετικό από την Ελλάδα του 2015, είναι διαφορετικά από τη Γαλλία του 2016 και διαφορετικά από της ΗΠΑ και τον Ντόναλντ Τράμπ. Είναι μια διαφορετική ιστορία που έχει ξεκινήσει παλιότερα με τις προηγούμενες εκλογές και τώρα βρισκόμαστε μπροστά στην αναθεώρηση που θα σημάνει επίσης το τέλος του μεγάλου συνασπισμού.
Είναι μια διαφορετική ιστορία αλλά όπως βλέπετε αντιμετωπίζουμε και εμείς παρόμοιες διεθνείς αντιδράσεις.

Το ΝΑΙ θα στείλει μήνυμα στις αγορές ότι κάτι μπορεί να αλλάξει

Τζίτζι Ρίβα, συγγραφέας, αρθρογράφος - αναλυτής L’ Espresso

-Ποια πιστεύετε ότι είναι η καλύτερη απάντηση στο δημοψήφισμα; ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί;
Η καλύτερη επιλογή για την Ιταλία σε αυτό το δημοψήφισμα είναι το ΝΑΙ. Το πρόβλημα είναι ότι αν κερδίσει το ΟΧΙ θα είναι μια εικόνα που θα έχουμε στείλει στην διεθνή κοινότητα και η οποία θα λέει ότι είναι αδύνατο σε αυτή τη χώρα να κοιτάξουμε στο μέλλον και να αναθεωρήσουμε το σύνταγμα μας.

Δεν πιστεύω ότι το νέο Σύνταγμα που προτείνεται είναι καλύτερο από το υπάρχον αλλά το πρόβλημα είναι ότι η χώρα το χρειάζεται ώστε αυτή τη στιγμή να στείλει το μήνυμα στον υπόλοιπο κόσμο ότι η Ιταλία είναι έτοιμη να αλλάξει ένα Σύνταγμα ηλικίας 70 ετών. Και επίσης ότι είναι έτοιμη να προχωρήσει σε κάτι καινούργιο και να γυρίσει σελίδα στη σχέση των πολιτών με το σύνταγμά της. Ακόμη και αν δεν είναι αλήθεια αυτό. Είναι ένα ζήτημα εικόνας και της γενικής αίσθησης ότι η Ιταλία μπορεί επιτέλους κάτι να αλλάξει.

-Αν xάσει ο Ρέντσι ποιο είναι το πιο πιθανό σενάριο; Και τι θα πρέπει να περιμένουμε; Ανοίγει ο δρόμος για την αντιπολίτευση;
Νομίζω ότι το πιθανότερο σενάριο είναι ο Ματέο Ρέντσι να παραιτηθεί. Άλλωστε είχε πει πολλές φορές κατά τη διάρκεια αυτής της εκστρατείας, ότι είναι έτοιμος να διαλύσει την κυβέρνηση σε περίπτωση που το ΟΧΙ κερδίσει.
Αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος ότι ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, θα ζητήσει από τον Ρέντσι να σχηματίσει νέα κυβέρνηση με άλλους υπουργούς. Δεν είμαι σίγουρος αν η Ιταλία είναι έτοιμη αυτή τη στιγμή για νέες εκλογές, και πρακτικά νομίζω ότι ο Ρέντσι θα σχηματίσει νέα κυβέρνηση με αυτόν φυσικά πρωθυπουργό.

-Το ΝΑΙ θα σημάνει οικονομικές μεταρρυθμίσεις που με τη σειρά τους σημαίνει λιτότητα . Θα είναι αυτό η αντίστροφη μέτρηση για την κυβέρνηση;

Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση θα καταρρεύσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ακόμη και αν το Ναι κερδίσει στο δημοψήφισμα γιατί όπως ξέρετε ο Ρέντσι δεν έχει εκλεγεί από το λαό. Εκλέχθηκε μόνο από το Δημοκρατικό Κόμμα, και αντικατέστησε τον Ενρίκο Λέτα στην πρωθυπουργία. Δεν ήταν ο γραμματέας του κόμματος όταν έγιναν οι εκλογές του 2013.

Ο Ρέντσι χρειάζεται την ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνησή του αλλά αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι ότι ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν είναι έτοιμος να δεχθεί το αίτημα για νέες εκλογές και ο Ρέντσι θα είναι και κατά κάποιο τρόπο υποχρεωμένος να σχηματίσει νέα κυβέρνηση.
Η συνταγματική αναθεώρησή δεν είναι απαραίτητη για να προχωρήσουν οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις.

Η βασική αλλαγή στο νέο Σύνταγμα είναι να κάνει την νομοθετική διαδικασία ευκολότερη απ ότι στο παρελθόν. Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα στο δημοψήφισμα.
Με το νέο σύνταγμα η νομοθετική διαδικασία γίνεται ευκολότερη, από ότι σήμερα. Δεν υπάρχει ζήτημα πολιτικής αναθεώρησης. Ξεχάστε το αυτό. Δεν είναι πρόβλημα του συντάγματος, αλλά
από τον τρόπο που το βλέπουν οι διεθνείς αγορές είναι μία απόδειξη για το αν μπορούμε να αλλάξουμε κάτι ή όχι.

Και οι αγορές όπως ξέρουμε προτιμούν την πολιτική σταθερότητα, σε μία χώρα για να μπορούν να κάνουν μπίζνες κτλ. Αυτός είναι ο λόγος που όλα τα οικονομικά κέντρα στηρίζουν το ΝΑΙ στο δημοψήφισμα. Αλλά για μένα δεν είναι τόσο σημαντικά τα οικονομικά κέντρα αλλά ότι θα μπορούμε να στείλουμε στον κόσμο το μήνυμα ότι η Ιταλία τελικά μετά από 70 χρόνια μπορεί να μεταρρυθμίσει κάτι και να δει με διαφορετικό μάτι το μέλλον.

-Το όχι απειλεί την θέση της Ιταλίας στην ευρωζώνη;
Όχι, πιστεύω ότι ακόμη και αν στις 5 Δεκέμβρη κερδίσει το ΟΧΙ δεν θα αλλάξει τίποτα. Είμαι σίγουρος ότι όλο αυτό ήταν μια τρομοκρατία για να πείσουν τον κόσμο να ψηφίσει ΝΑΙ. Αλλά η Ιταλία είναι σημαντική για την ευρωζώνη όπως ξέρετε, είναι σημαντική για την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι επίσης σημαντική για τις Βρυξέλλες γιατί είναι από τους ιδρυτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Δεν πιστεύω λοιπόν ότι κάτι θα αλλάξει. Όλο αυτό ήταν απλά τρομοκράτηση των ψηφοφόρων.