Ιταλία: Διεθνολόγοι εξηγούν στο CNN Greece τι σημαίνει η νίκη Μελόνι και πώς αλλάζουν οι συσχετισμοί

«Είναι μια εξέλιξη υψηλού αρνητικού συμβολισμού για την Ευρώπη το γεγονός ότι ένα ιδρυτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μία χώρα μέλος του G7 θα έχει ως πρωθυπουργό, σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, μία μεταφασίστρια πολιτικό», τονίζει ο κ. Παγουλάτος, διευκρινίζει, ωστόσο, ότι «οι ουσιαστικές επιπτώσεις αυτού ενδεχομένως να είναι λιγότερο βαρύνουσες, υπό την έννοια ότι θα αναγκαστεί να λειτουργήσει υπό σημαντικούς περιορισμούς οικονομικούς και τεχνικούς, που καθιστούν λιγότερο απειλητικές ορισμένες από τις ανατροπές που η ιδεολογία αυτού του ηγετικού εταίρου του νεοδεξιού συνασπισμού θα συνιστούσε».

Σύμφωνα με τον κ. Παγουλάτο, «ο συνασπισμός υπό την κυρία Μελόνι δεν είναι ένας stricto senso ακροδεξιός συνασπισμός. Θα τον χαρακτηρίζαμε περισσότερο ως δεξιό νατιβιστικό, υπό την έννοια ότι δεν έχει μια αντικοινοβουλευτική, αντιδημοκρατική ατζέντα, αλλά έχει μια υπερσυντηρητική ατζέντα με έντονα ξενοφοβικά χαρακτηριστικά, έντονα ευρωσκεπτικιστικά χαρακτηριστικά και στοιχεία αυτού που θα χαρακτηρίζαμε ως ‘illiberal’, δηλαδή αμφισβήτησης ελευθεριών και δικαιωμάτων ιδίως ως προς τις μειονότητες».

Όπως εξηγεί ο γενικός διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ, «η νέα κυβέρνηση θα αναγκαστεί πιθανότατα να λειάνει πολλές από τις γωνίες των ιδεολογικών της διακηρύξεων» και παραθέτει τρεις λόγους για τους οποίους θα γίνει αυτό. Αυτοί είναι οι εξής:

• «Θα αναγκαστεί να το κάνει πρώτον διότι η πλειονότητα των Ιταλών παραμένουν υποστηρικτές κατά μεγάλη πλειοψηφία της ευρωπαϊκής προοπτικής της Ιταλίας, της παραμονής της Ιταλίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ευρώ. Περίπου 7 στους 10 Ιταλούς είναι υπέρ της Ευρώπης».
• «Το δεύτερο είναι ότι οποιαδήποτε αποσταθεροποίηση σε ό,τι αφορά τις οικονομικές εξαγγελίες ή τη σχέση της Ιταλίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα είχε άμεσες επιπτώσεις στην αγορά χρέους της Ιταλίας, το οποίο είναι σε επίπεδα 150% του ΑΕΠ, αντιμετωπίζει έναν σχετικά βραχύ ορίζοντα με σχετικά άμεσες ανάγκες αναχρηματοδότησης και μάλιστα σε μια περίοδο γενικότερης οικονομικής αποσταθεροποίησης, κρίσης και ανόδου των επιτοκίων. Επομένως με δεδομένο ότι μια τέτοια αποσταθεροποίηση θα έφτανε κατευθείαν στη μεγάλη πλειονότητα των νοικοκυριών, των επιχειρήσεων και των αποταμιευτών, η κυβέρνηση θα αναγκαστεί να είναι πολύ προσεκτική σε οποιεσδήποτε κινήσεις ή δηλώσεις».
• «Το τρίτο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Ιταλία είναι ο μεγαλύτερος αποδέκτης πόρων από το Ταμείο Ανάκαμψης, λίγο πάνω από 190 δισ. και δεν θα διακινδυνεύσει να διακυβεύσει την εισροή αυτών των πολύ σημαντικών πόρων. Άρα αυτό μειώνει και τα περιθώρια μιας κυβέρνησης υπό την Μελόνι στο να επαναδιαπραγματευτεί όπως θέλει τους όρους και ορισμένες από τις μεταρρυθμίσεις που είχε υποσχεθεί η κυβέρνηση Ντράγκι, υπό τους οποίους, αυτοί οι πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης θα έρθουν στην ιταλική οικονομία».

Στη συνέχεια, ο κ. Παγουλάτος αναφέρεται στο ζήτημα των κυρώσεων κατά της Ρωσίας, βλέποντας και εκεί περιορισμένα περιθώρια διαφοροποίησης.

«Τέλος, σε ό,τι αφορά μια πιθανή απόκλιση της Ιταλίας από την πολιτική των κυρώσεων εναντίον του Πούτιν, και εκεί τα περιθώρια διαφοροποίησης είναι περιορισμένα, κυρίως διότι η Μελόνι έχει μία ατλαντιστική στάση και έχει εκφραστεί υπέρ των κυρώσεων, αντίθετα με τους δύο άλλους εταίρους της που θεωρούνται πολύ πιο υποστηρικτικοί προς τον Πούτιν. Επομένως και εκεί δεν αναμένεται να δούμε σημαντική διαφοροποίηση».

«Άρα», σύμφωνα με τον ίδιο, «μένουν κάποια ζητήματα της παραδοσιακής νατιβιστικής ατζέντας, οικογένεια, μειονότητες και κυρίως μετανάστες, όπου αναμένεται να δούμε μία αλλαγή, αν όχι σε πολιτικές, οπωσδήποτε στη ρητορική της νέας κυβέρνησης».

Αλλαγή συσχετισμών

Στο ερώτημα πώς αλλάζουν οι συσχετισμοί και οι ισορροπίες στην Ευρώπη και πώς διαμορφώνεται πλέον η γεωπολιτική πραγματικότητα, ο κ. Παγουλάτος απαντά: «Ένα σημαντικό στοιχείο είναι ότι αλλάζουν καταρχάς οι συσχετισμοί στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Αν σκεφτεί κανείς ότι έχουμε ήδη δύο χώρες, οι οποίες κυβερνώνται από κυβερνήσεις που δεν ανήκουν στην φιλοευρωπαϊκή κεντροδεξιά, αλλά ανήκουν στο μπλοκ των υπερσυντηρητικών εθνικιστικών πολιτικών δυνάμεων, -μιλάω για την Πολωνία και την Ουγγαρία. Η Πολωνία είναι μια χώρα με πολύ μεγάλο πληθυσμό και επομένως ιδιαίτερο βάρος. Πλέον στο μπλοκ αυτό προστίθεται με την Ιταλία, μια χώρα με επίσης μεγάλο βάρος και πληθυσμιακό και οικονομικό στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εάν σ’αυτήν προσθέσουμε και τη Σουηδία, έχουμε μία βαρύνουσα ανατροπή των συσχετισμών, μεταβολή των συσχετισμών προς την κατεύθυνση της αποδυνάμωσης της ευρωπαϊκής ενότητας και συνοχής και οπωσδήποτε της διαδικασίας της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Διότι αυτό που συνέχει αυτές τις δυνάμεις είναι μεταξύ άλλων ένας έντονος ευρωσκεπτικισμός».

«Από εκεί και πέρα η Ευρωπαϊκή Ένωση συνεχίζει να έχει ως πλειοψηφία τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, είτε από την κεντροδεξιά είτε από το φιλελεύθερο κέντρο, είτε από την κεντροδεξιά, οι οποίες θα αναγκαστούν να συνυπάρξουν με την κυβέρνηση Μελόνι σε μια λογική αμοιβαίων συμβιβασμών, ιδίως στα επιμέρους ζητήματα», συνεχίζει και συμπληρώνει: «Παρήγορο για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το γεγονός ότι η παράδοση δείχνει ότι οι ιταλικές κυβερνήσεις είναι βραχύβιες, και επίσης το γεγονός ότι οι συνολικοί συσχετισμοί στο εσωτερικό της Ιταλίας μεταξύ κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς, μεταξύ δεξιάς και κεντροαριστεράς δεν έχουν κατ’ουσίαν αλλάξει, αλλάξαν ουσιαστικά οι συσχετισμοί στο εσωτερικό του στρατοπέδου της Δεξιάς. Διότι ενδυναμώθηκε η Μελόνι εις βάρος των Σαλβίνι και Μπερλουσκόνι, και κυρίως του Σαλβίνι. Επομένως, αν το δει κανείς σε βάθος, η Ευρώπη δεν έχει να αντιμετωπίσει μια σεισμική μεταβολή στο εσωτερικό της ιταλικής κοινωνίας, αλλά μία αλλαγή που αφορά την πολιτική ταυτότητα εκείνου που θα εκπροσωπεί την Ιταλία στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στα όργανα του Συμβουλίου. Αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να το διαχειριστεί, όπως είχε κάνει και στο παρελθόν με άλλες παρόμοιες κυβερνήσεις. Θυμίζω ότι η κυβέρνηση στην οποία συμμετείχε με μεγαλύτερη ισχύ ο Σαλβίνι, καθώς και την κυβέρνηση συμμαχίας του Μπερλουσκόνι με τον Φίνι το 2013».

«Είναι σαφές ότι υπάρχει μια τάση ενίσχυσης των πολιτικών δυνάμεων του εθνικισμού, του λαϊκισμού και του ευρωσκεπτικισμού στην Ευρώπη που εκφράζεται ως ακροδεξιά, αλλά στην πραγματικότητα είναι η εκδοχή αυτού που ονομάσαμε πριν από λίγο νατιβισμό. Αυτό υποχρεώνει την Ευρώπη να εστιάσει τις πολιτικές της πιο αποτελεσματικά στην αντιμετώπιση των βαθύτερων κοινωνικών αιτιών αυτού του φαινομένου και εν προκειμένω στη συγκυρία αυτής της κρίσης, ιδίως στον μετριασμό των επιπτώσεων της ενεργειακής κρίσης στα μεσαία και στα ασθενέστερα νοικοκυριά. Γιατί αυτό είναι το κύμα το οποίο, στην υπάρχουσα συγκυρία, καθώς η μεταναστευτική κρίση βρίσκεται σε ύφεση, καβαλάει η νατιβιστική δεξιά δυνάμεων όπως η Μελόνι, όπως πρόσφατα η Λεπέν στη Γαλλία και ούτω καθεξής», καταλήγει στη συνέντευξή του ο γενικός διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ.

Υφαντής: Το αποτέλεσμα είχε σχεδόν προεξοφληθεί

Ο Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο επισημαίνει από την πλευρά του πως «εδώ και πάρα πολύ καιρό το αποτέλεσμα είχε σχεδόν προεξοφληθεί» και εξηγεί: «Αυτό σημαίνει ότι πέρα από την όποια έκπληξη, δυσφορία, προκαλεί η επικράτηση των συγκεκριμένων ακροδεξιών πολιτικών δυνάμεων και της κυρίας Μελόνι, αυτό δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη. Δυσφορία ναι, αλλά όχι έκπληξη. Στην Ιταλία, αυτές οι δυνάμεις, λιγότερο ή περισσότερο συντηρητικές ή ακραίες, οι λαϊκιστικές, Πέπε Γκρίλο, Μπερλουσκόνι, εκλέγονται, πλειοψηφούν, εδώ και πολλά χρόνια. Δεν είναι καινούρια αυτή η μετατόπιση προς τα Δεξιά του ιταλικού πολιτικού συστήματος».

Σε ό,τι αφορά τις αιτίες για τις οποίες συμβαίνει αυτό, ο κ. Υφαντής εξηγεί πως «έχουν να κάνουν με την απαξίωση του παλιού πολιτικού συστήματος που βέβαια συνέβη στη δεκαετία του 2000 με την επικράτηση τότε του Μπερλουσκόνι, με την οικονομική κρίση, με την αδυναμία της Ιταλίας να μπει σε τροχιά σταθερότερης ανάπτυξης, που έχει να κάνει κυρίως με το πολιτικό σύστημα και το θεσμικό σύστημα της Ιταλίας, δηλαδή το πώς λειτουργεί το κράτος. Και βεβαίως είναι και το μεταναστευτικό/προσφυγικό, το οποίο όλες αυτές οι δυνάμεις το εκμεταλλεύονται. Δηλαδή εκεί χτίζουν την εκλογική τους επιρροή».

Στο ερώτημα τι σημαίνει η νίκη αυτή για την Ευρώπη, ο καθηγητής λέει:

«Έχουμε μια σημαντική μετατόπιση προς τα Δεξιά και μάλιστα σε διαφορετικές κοινωνίες, Σουηδία, Ιταλία. Βορράς ανεπτυγμένος υπό την έννοια και κοινωνικά περισσότερο από ό,τι εμείς στο Νότο, αλλά και Ιταλία, Μεσόγειος, μεγάλη βιομηχανική δύναμη. Άρα αυτό είναι μια τάση, η οποία αποκτά γενικότερα χαρακτηριστικά στην Ευρώπη. Είναι προφανώς η άσχημη συγκυρία η οικονομική και κυρίως το ζήτημα των μεταναστευτικών/προσφυγικών πιέσεων, αλλά αφορά πια ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν είναι θέμα του Νότου όπως λέγαμε πριν από λίγα χρόνια. Είναι ένα ζήτημα το οποίο αναδιατάσσει και επηρεάζει την πολιτική συζήτηση στην Ευρώπη συνολικά. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα».

Συμπληρώνει, ωστόσο, πως η ατζέντα της Ευρώπης δεν επηρεάζεται τόσο πολύ. «Η Ιταλία είναι μια από τις μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης, την ίδια στιγμή, όμως, είναι μια χώρα, η οποία για λόγους που έχουν να κάνουν με την πολυδιάσπαση του ιταλικού πολιτικού συστήματος, δεν επηρεάζει την ατζέντα τόσο πολύ. Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς, σήμερα που μιλάμε, ότι ο συνασπισμός ο δεξιός / ακροδεξιός που θα προκύψει τις επόμενες ημέρες και θα κυβερνήσει την Ιταλία, θα αλλάξει ριζικά τον προσανατολισμό της Ιταλίας στην Ευρώπη. Θα θέσει τα ζητήματα προφανώς σε ευρωπαϊκό επίπεδο με πολύ πιο έντονο τρόπο και αυτό θα διαμορφώσει μια συζήτηση για τον ρόλο της Frontex, για τον ρόλο των βόρειων χωρών, για τον ρόλο της μετανάστευσης και τη σημασία. Αυτό σίγουρα θα συμβεί, αλλά αυτό που φοβούνται πολλοί ότι είμαστε μπροστά στην προοπτική μιας ιταλικής εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση (italexit), εγώ τουλάχιστον σαν συγκυρία δεν το βλέπω, σήμερα που μιλάμε».

«Πέραν όλων των άλλων, δημοσιονομικά στοιχεία της ιταλικής οικονομίας δεν επιτρέπουν κάτι τέτοιο. Η Βρετανία ήταν μια χώρα η οποία είχε διαχειρίσιμο έλλειμα και χρέος πολύ χαμηλά, είχε το δικό της νόμισμα, μπορούσε κανείς να δει την Βρετανία να υποφέρει, μεν, αλλά να επιβιώνει. Αν υπάρξει μια συζήτηση για έξοδο της Ιταλίας από την ΕΕ, η ιταλική οικονομία θα καταρρεύσει την ίδια στιγμή. Είναι δυσθεώρητο το δημόσιο χρέος, η προοπτική του να φύγει από το ευρώ είναι αυτοκτονική για την Ιταλία. Εκτός των άλλων υπάρχουν και τα πολύ μεγάλα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης, τα οποία δεν μπορεί να αγνοήσει καμία κυβέρνηση, κανένας συνασπισμός, όσο αντιευρωπαϊκά και να συμπεριφέρεται», καταλήγει.