Στίβεν Ερλάνγκερ: Κρίσιμο για την Ευρώπη το ποιος θα αναλάβει υπουργός Οικονομικών στη Γερμανία

Ο Στίβεν Ερλάνγκερ, στο δημοσιογραφικό χώρο είναι πασίγνωστος και χαίρει μεγάλης εκτίμησης. Είναι εδώ και πολλά χρόνια ανταποκριτής των New York Times στην Ευρώπη, ενώ έχει περάσει αρκετά χρόνια της ζωής του σε Λονδίνο, Βερολίνο, Μόσχα, Μπανγκόκ καλύπτοντας πάντα θέματα διπλωματίας και πολιτικής. Είναι πολυβραβευμένος και τα τελευταία χρόνια η βάση του είναι στις Βρυξέλλες από όπου παρακολουθεί στενά την ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή.

Τον συναντήσαμε με το CNN Greece στο περιθώριο των εργασιών του Athens Democracy Forum και είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του για τη δημοκρατία στον καιρό της πανδημίας αλλά και το τι θα πρέπει να περιμένει η Ευρώπη από τη νέα γερμανική κυβέρνηση.

Βρεθήκατε στην Αθήνα, στο Athens Democracy Forum, όπου μέσα από διαφορετικά πάνελς αναπτύχθηκαν ζητήματα δημοκρατίας και όχι μόνο. Πολιτικοί, επιχειρηματίες δημοσιογράφοι με επιρροή συμμετείχαν σε αυτό. Τι είχαν να μας πουν όλοι αυτοί για τη δημοκρατία σήμερα;

Αναπτύχθηκαν διάφορα θέματα. Ένας σημαντικός τομέας πάνω στον οποίο συζητήσαμε ήταν οι νέες τεχνολογίες στην εποχή μας τα social media, η τεχνητή νοημοσύνη, οι εφαρμογές πληροφορικής. Όλα αυτά αποτελούν μία μεγάλη βοήθεια για τη δημοκρατία, ωστόσο αποτελούν και κίνδυνο. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι σήμερα δεν σκέφτονται αρκετά πάνω στην επιρροή που έχει η τεχνητή νοημοσύνη στη δημοκρατία, στον έλεγχο των ανθρώπων. Χρησιμοποιείται ευρέως στην Κίνα που είναι μία μη δημοκρατική χώρα, με τρόπο που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ακόμα και σε ευρωπαϊκά κράτη, δεν χρειάζεται να τα ονοματίσω, καταλαβαίνετε σε ποια αναφέρομαι.

Σαφώς μπορεί να προσφέρει μεγάλη βοήθεια και το είδαμε αυτό σε όλη αυτή την περίοδο του covid, με τις εφαρμογές που είχε στα συστήματα υγείας, στην τηλεργασία, στην εκπαίδευση, στον εμβολιασμό στα πιστοποιητικά κτλ.

Δίνει στους ανθρώπους δυνατότητα για μεγαλύτερη πρόσβαση στην πληροφορία αλλά επίσης διευκολύνει και την πρόσβαση των ανθρώπων στις υπηρεσίες που παρέχει το κράτος, χωρίς να διαμεσολαβεί το προσωπικό στοιχείο η διαφθορά κτλ.

Υπάρχει επίσης ένα σημαντικό κομμάτι που πρέπει να συζητήσουμε και είναι το πώς θα διαμορφώσουμε το ρυθμιστικό πλαίσιο για όλους αυτούς τους ψηφιακούς κολοσσούς. Πώς οι κυβερνήσεις θα συμβαδίσουν με όλες αυτές τις τεχνολογικές αλλαγές.

Από τη θέση του παρατηρητή που έχετε, πιστεύετε ότι σε όλη αυτή την περίοδο του covid η δημοκρατία υπέστη πλήγματα, ή αναγκάστηκε να υποχωρήσει, κατόπιν αποφάσεων κάποιων κυβερνήσεων;

Δεν το πιστεύω αυτό. Όχι τουλάχιστον με την έννοια της ευρύτερης ιδέες της δημοκρατίας. Ναι υπήρξαν κάποια περίεργα φαινόμενα. Μιλούσα με κάποιον αξιωματούχω στις Ηνωμένες Πολιτείες και μου έλεγε ότι υπάρχει μεγάλη έξαρση της κακοποίησης online, της οικογενειακής βίας , της κακοποίησης παιδιών ιδιαίτερα η οποία μάλιστα τετραπλασιάστηκε στην περίοδο του covid.

Δεν νομίζω όμως ότι η δημοκρατία δέχτηκε πλήγμα. Αντίθετα πιστεύω ότι αυτή η περίοδος βοήθησε πάρα πολλούς ανθρώπους να ανακτήσουν την εμπιστοσύνη τους στο κράτος ή στις κυβερνήσεις αν θέλετε. Ακόμα και στις περιπτώσεις που κάποιες κυβερνήσεις μπορεί να ήταν αργές στις αντιδράσεις τους. Όλη αυτή η προσπάθεια για παράδειγμα με τα εμβόλια αν και σε κάποιες χώρες ο εμβολιασμός έγινε αντικείμενο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Είναι μια πολύπλοκη υπόθεση αλλά όχι, δεν πιστεύω ότι επλήγη η δημοκρατία.

Τα αποτελέσματα των γερμανικών εκλογών σηματοδοτούν ίσως μια στροφή στην ευρωπαϊκή πολιτική. Το τι συμβαίνει στη Γερμανία, μας απασχολεί όλους στην Ευρώπη και οι χώρες όπως η δική μας που έχουν υψηλό χρέος έχουν ένα λόγο παραπάνω να παρακολουθούν με προσοχή τη χώρα που παίζει καθοριστικό ρόλο στην οικονομική πολιτική της ΕΕ. Θα δούμε αλλαγές στην οικονομική πολιτική της Ένωσης ή η νίκη των Σοσιαλιστών είναι απλά μια αλλαγή σκυτάλης που αφορά μόνο τους Γερμανούς πολίτες;

Παρακολουθώ τη Γερμανία πολύ στενά. Δεν ξέρουμε ακόμη πως θα είναι η επόμενη κυβέρνηση, αν και το πιθανότερο είναι να έχουμε μια αδύναμη συμμαχία με επικεφαλής τους Σοσιαλδημοκράτες. Ένας συνασπισμός τριών κομμάτων όμως σημαίνει ότι θα πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί. Δεν πρόκειται να υπάρξει κάποια σημαντική στροφή. Όλα τα κόμματα είναι φιλοευρωπαϊκά, φιλοατλαντικά κτλ.

Βέβαια, ανάλογα με το ποιο κόμμα θα πάρει συγκεκριμένα υπουργεία εκεί θα δούμε κάποιες αλλαγές πολιτικής για λόγους που όλοι αντιλαμβανόμαστε.

Για παράδειγμα, η δημοσιονομική πειθαρχία. Ένα από τα μεγάλα θέματα που συζητούνται είναι αν οι κανόνες του Μάαστριχτ έχουν πια νόημα. Αν υπολογίσουμε το κόστος της πανδημίας και το κόστος του green deal για την πράσινη μετάβαση θα πρέπει λοιπόν να ξεκινήσει μια συζήτηση για το αν αυτά τα όρια για το χρέος και το έλλειμμα θα μπορούν να παραβιαστούν ή να αλλάξουν.

Το τι συμβαίνει λοιπόν στη γερμανική κυβέρνηση έχει ιδιαίτερο βάρος για όλα αυτά. Όπως επίσης τι θα γίνει με την αμοιβαιοποίηση του χρέους ή το σχέδιο ανάκαμψης για το οποίο η Μέρκελ είχε πει ότι θα είμαι άπαξ. Παρεμπιπτόντως και ο ηγέτης του SPD, ο Σόλτς, είχε πει ότι θα είναι άπαξ. Οι Πράσινοι είναι λίγο πιο χαλαροί πάνω στο ίδιο θέμα από την άλλη οι Φιλελεύθεροι είναι πιο αυστηροί.

Όσον αφορά τώρα την εξωτερική πολιτική, η Γερμανία που προβάλλεται ως μία χώρα περίπου όπως η Ελβετία, δηλαδή ότι δεν έχει και μεγάλο βάρος ως διεθνής παράγοντας κάτι που φυσικά δεν ισχύει, έχει αρχίσει να προβάλλει μία πιο σκληρή στάση απέναντι στην Κίνα. Οι Πράσινοι είναι πολύ πιο σκληροί σε θέματα που αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά και οι Γερμανοί βιομήχανοι έχουν και θέλουν πια μία πιο σκληρή στάση απέναντι στην Κίνα η οποία δεν είναι πια εκείνη που ήταν μετά από 5 χρόνια. Και σίγουρα δεν είναι η Κίνα που βρήκε η Μέρκελ πριν από 16 χρόνια.

Από την άλλη, είναι το θέμα της Γαλλίας η οποία αναλαμβάνει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης τον Ιανουάριο - όταν υποτίθεται ότι θα έχουμε νέα κυβέρνηση στη Γερμανία - και σε ένα χρονικό σημείο που ο Μακρόν θα ξεκινά την προεκλογική του εκστρατεία για τις εκλογές τον επόμενο Απρίλιο. Όπως καταλαβαίνετε το χρονικό διάστημα είναι πολύ στενό και οι Γερμανοί θα θέλουν να στηρίξουν τον Μακρόν γιατί δεν θέλουν να τον δουν να χάνει από την Λεπέν, ούτε θέλουν βέβαια να δουν τον Ντράγκι να χάνει από τον Σαλβίνι.

Αυτό σημαίνει ότι οι Γερμανοί στο επόμενο διάστημα θα είναι ελαστικοί με τα οικονομικά αλλά και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι.

Μιλώντας νωρίτερα μου είπατε ότι αρκετοί στις Βρυξέλλες είναι πολύ νευρικοί εν αναμονή του ποιος θα πάρει το Υπουργείο Οικονομικών στη Γερμανία.
Και αναφέρατε τη Γαλλία. μόνο η Γαλλία;

Όχι βέβαια και ο Νότος επίσης.. Βασικά χώρες που θέλουν να ξοδέψουν περισσότερα που θέλουν να είναι πιο ελαστικές σε ζητήματα δημοσιονομικά και οι οποίες φυσικά βρίσκουν αντίσταση από το βορρά ο οποίος όμως έχει και αυτός προβλήματα. Αν δούμε ξαφνικά μία αύξηση των επιτοκίων όλη η Ευρώπη θα έχει πρόβλημα. Ο φόβος του μεγάλου χρέους είναι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ευρώπη κατά τη γνώμη μου.