Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ: Ένιωσα ταπεινωμένη με την απόφαση για την Αγία Σοφία

Η Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Ιστορικός, βυζαντινολόγος, σήμερα πρόεδρος του ΔΣ του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών, με λαμπρή ακαδημαϊκή καριέρα, υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης το 1967 και η πρώτη γυναίκα πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόννης το 1976.

Την συναντήσαμε στα γραφεία του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών και μιλήσαμε για την Αγία Σοφία, τους τυχοδιωκτισμούς του Ερντογάν, την έλλειψη συνοχής της Ευρώπης και την διδασκαλία -ή καλύτερα την ανύπαρκτη, όπως λέει- διδασκαλία της βυζαντινής ιστορίας στα σχολεία.

Κυρία Αρβελέρ, σήμερα θα γίνει η πρώτη προσευχή στην Αγία Σοφία, μετά την απόφαση του Ερντογάν να τη μετατρέψει σε τζαμί. Έχετε μιλήσει γι αυτή την απόφαση του Τούρκου προέδρου αλλά θα ήθελα να μου πείτε τι νιώθετε μέσα σας για αυτό το γεγονός.

Είμαι Ελληνίδα, με μητέρα που γεννήθηκε στην Πόλη, και βυζαντινολόγος.

Η πρώτη μέρα που είδα τη μάνα μου να δακρύζει ήταν όταν, πηγαίνοντας στην Κωνστάντζα, το πλοίο σταμάτησε στο Ντολμά Μπαχτσέ. Η μάνα μου είδε την Αγία Σοφία και δάκρυσε. Ήμουν παιδάκι, δεν κατάλαβα τότε, αλλά είμαι σίγουρη ότι αυτό με έκανε να γίνω βυζαντινολόγος μετά.

Πώς νιώθω; Μίλησα για δεύτερη Άλωση, γιατί υπάρχει η Άλωση της Πόλης, αλλά η Αγία Σοφία έχει ταυτιστεί με την Πόλη. Δεν μπορείς να μιλήσεις για την Κωνσταντινούπολη χωρίς να σκεφτείς την Αγία Σοφία.

Η Άλωση της Αγίας Σοφίας είναι σαν μια νέα Άλωση της Πόλης. Μη με ρωτάτε λοιπόν πώς ένιωσα. Ένιωσα ταπεινωμένη.

Κάνατε μια δήλωση που προκάλεσε διάφορα αρνητικά σχόλια στα κοινωνικά δίκτυα, και αναφέρομαι στο «δεν θα εκπλαγώ αν ακούσω ότι τα ψηφιδωτά δάκρυσαν», δείχνοντας προφανώς με αυτόν τον τρόπο την απογοήτευσή σας για την απόφαση του Ερντογάν. Γιατί πιστεύετε ότι ενόχλησε κάποιους αυτή η φράση σας;

(Γέλια). Δεν ενόχλησε η φράση μου. Ενοχλώ εγώ οτιδήποτε και αν λέω. Αν σε αγαπάνε όλοι, κάτι δεν πάει καλά. Με έχουν κατακρίνει, ο Αμβρόσιος, ο Πολάκης, ο Καρανίκας κ.λπ.. Το έχω ξαναπεί, όταν κάποτε στη Βουλή κάποιος διέκοπτε αγενώς τον Γεώργιο Παπανδρέου αυτός ζήτησε να μάθει το όνομά του. Όταν του είπε ποιος ήταν, απάντησε: «Α εσείς; Τότε δεν έχει καμία σημασία».

Λέμε συχνά ότι η μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί έγινε για να λειτουργήσει και ως βαλβίδα ασφαλείας για την πίεση που δέχεται ο Ερντογάν από τα εσωτερικά του προβλήματα. Βλέπετε ίσως και κάποια άλλη σημειολογία πίσω από την απόφαση αυτή;

Νομίζω ότι δεν τον ενδιαφέρει πια η κοσμική Τουρκία. Έχοντας υπόψη του να κάνει μια οθωμανική προέκταση της πολιτικής του, εκείνο που τον ενδιαφέρει δεν είναι μόνο τι θα πουν οι εσωτερικοί του οπαδοί, αλλά και το να δείξει πως δεν τον ενδιαφέρει η Δύση. Κατά τη γνώμη μου είναι μια αποστασιοποίηση από τον δυτικό πολιτισμό.

Είπατε ακόμη σε δήλωσή σας στην κρατική τηλεόραση ότι όταν ένας λαός έχει ανάγκη από τέτοιους συμβολισμούς για να διατηρήσει τη συνοχή του, απέχει πολύ από τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Υπήρξαν όμως φωνές μέσα στην Τουρκία που αντιτάχθηκαν σε αυτή την απόφαση, όπως και σημαντικοί Τούρκοι διανοούμενοι. Υπάρχει δυνατότητα συνεργασίας και ενός κοινού μετώπου με αυτό το κομμάτι του πληθυσμού από την πλευρά της Ευρώπης και τι κάνει η Ευρώπη για αυτό και κυρίως για να στηρίξει αυτές τις προοδευτικές φωνές;

Ναι. Αλλά αυτοί που αντιτάχθηκαν ήταν μια ισχνή μειοψηφία. Υπάρχουν προοδευτικές φωνές και με ρωτάτε τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη. Να μη θεωρούμε την Ευρώπη σαν μια δύναμη αυτόνομη και με συνοχή. Είναι άλλο η Ιταλία, άλλο η Πολωνία, άλλο η Γαλλία. Η Ευρώπη δεν υπάρχει παρά στο μυαλό μας. Γιατί στο βάθος έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να έχουμε μια Ευρώπη που θα μπορεί να αποφασίζει τέτοια πράγματα. Χρειαζόμαστε «περισσότερη Ευρώπη» γιατί τότε ίσως θα ήταν και ένα υπόδειγμα για τις άλλες χώρες.

Έχετε Τούρκους φίλους ή γνωστούς με τους οποίους επικοινωνείτε; Και τι σας λένε για την μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί;

Έχω πολλούς φίλους, και πρώην φοιτητές μου αλλά είναι άνθρωποι που ανήκουν στη μειοψηφία. Οι περισσότεροι μου είπαν ότι η απόφαση ήταν μια βλακεία, γιατί ο Ερντογάν αφαίρεσε από την ανθρωπότητα ένα μνημείο. Όταν κάνεις ένα μνημείο τζαμί, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι πλέον ανοιχτό στους υπόλοιπους ανθρώπους. Όταν αφαιρείς ένα μνημείο από την παγκόσμια κληρονομιά είσαι ή ασεβής, ή βλάκας. Κατά τη γνώμη μου ο Ερντογάν έκανε και ασέβεια και βλακεία.

Κινδυνεύει κατά τη γνώμη σας το μνημείο, καθαρά ως μνημείο και αρχαιολογικός θησαυρός, από την μετατροπή του σε τζαμί;

Η Αγία Σοφία, ως λατρευτικός χώρος έχει τελειώσει το 1453.

Το αυτοκρατορικό οίκημα, «η σκαλωσιά για τον ουρανό», γιατί αυτό ήταν η Αγία Σοφία, τελειώνει ίσως και πριν από το 1453. Όταν ακούγεται η κραυγή «εάλω η Πόλις» είναι της Αγίας Θεοδοσίας και οι πιστοί βρίσκονται μέσα στην Αγία Σοφία και όταν βγαίνουν έχουν την τύχη που ξέρουμε. Οπότε το μνημείο ως μνημείο παύει να υπάρχει. Θα μπορούμε με κουρτίνες να δούμε τα λαμπρά ψηφιδωτά;

Μένει ο θόλος και το αρχιτεκτόνημα. Αλλά το αρχιτεκτόνημα το έχει μιμηθεί και το Μπλε Τζαμί που είναι δίπλα. Δεν μπορεί κάποιος που δεν ξέρει την ιστορία να καταλάβει ότι αυτό είναι ένα χριστιανικό μνημείο.

Η Αγία Σοφία έχει μετατραπεί σε ένα σκηνικό για την θριαμβολογία του Ερντογάν και δεν υπάρχει καμία τελετουργική συγκίνηση. Είναι ένα πρόσχημα. Είναι ένα μνημείο που ο Ερντογάν έκλεψε από το παγκόσμιο μουσείο και το έκανε δικό του.

Πώς θα χαρακτηρίζατε την απάντηση της διεθνούς κοινότητας στην απόφαση Ερντογάν να κάνει την Αγία Σοφία τζαμί;

Οι Ρώσοι είναι οι μόνοι ορθόδοξοι, οι οποίοι δεν βρέθηκαν υπό μουσουλμανικό ζυγό. Υπάρχει ένα λαϊκό αφήγημα ρώσικο που λέει ότι οι Βυζαντινοί κάποια στιγμή κάλεσαν κάποιους Ρώσους στην Αγία Σοφία. Όταν αυτοί είδαν το ναό και το τελετουργικό, πίστεψαν ότι είναι «άγγελοι επί της γης», και έτσι λέει ο μύθος, έγιναν χριστιανοί.

Η Αγία Σοφία είναι συνδεδεμένη με τα πάντα, όχι μόνο με την Ελλάδα και το ένδοξο Βυζάντιο, όπως έχει πει κι ο Καβάφης.

Αναρωτιέμαι, λοιπόν, τι κάνει η Ρωσία; Διαμαρτυρήθηκε ο Πατριάρχης Κύριλλος αλλά ο Πούτιν τίποτα. Με ρωτάτε για την αντίδραση της διεθνούς κοινότητας.

Τι ξέρει η διεθνής κοινότητα για την Αγία Σοφία; Ξέρει μόνο για το αρχιτεκτόνημα. Πρέπει να ξέρεις όλη τη βυζαντινή ιστορία για να ξέρεις ότι η μόνη αυτοκρατορία, η οποία είναι η αυτοκρατορία του μεσαιωνικού ελληνισμού είχε ως έκφραση, ως σύμβολο ως εικόνα, την Αγία Σοφία. Όταν δεν ξέρεις τίποτα από αυτή την αυτοκρατορία τι περιμένεις να κάνουν;

Ότι κάνανε για την Παλμύρα, ότι έκαναν για τους Βούδες του Μπαμιγιάν. Αλλά εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι ότι οι ασεβείς έχουν ως εχθρό τα μνημεία.

Και μόνο αυτό θα έπρεπε να κάνει τους άλλους να σκεφτούν ότι τα μνημείο μιλάει. Και το καταλαβαίνουν αυτοί που το κάνουν να σωπάσει. Αλλά δεν το καταλαβαίνουν αυτοί που θα έπρεπε να το ακούνε.

Δεν ακούμε πλέον τα μνημεία. Τα βλέπουμε το πολύ πολύ, λυπόμαστε όπως όταν κάηκε η Παναγία των Παρισίων αλλά από εκεί κει και πέρα τίποτα.

Η διδασκαλία της βυζαντινής ιστορίας στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση περιορίζεται στο μάθημα ιστορίας της Ε΄ Δημοτικού. Πιστεύετε ότι αρκεί και τι θα προτείνατε;

Η διδασκαλία της βυζαντινής ιστορίας είναι ανύπαρκτη. Μιλάμε για τουρκοκρατία, μιλάμε για ενετοκρατία. Γιατί ποτέ δε μιλήσαμε για ρωμαιοκρατία; Οι Ρωμαίοι έμειναν εδώ πάνω από τέσσερις αιώνες. Η συνέχεια της Ρώμης είναι το Βυζάντιο. Δεν δέχθηκαν ποτέ οι Έλληνες να δουν το Βυζάντιο ως συνέχεια και της ελληνιστικής περιόδου.

Δεν είναι μόνο εξέλιξη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας το Βυζάντιο. Είναι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, εκχριστιανισμένη και εξελληνισμένη, με την Κωνσταντινούπολη ως πρωτεύουσα.

Αποδεχθήκαμε ως Έλληνες τον όρο Βυζάντιο τον οποίο πρώτοι αποδέχθηκαν οι Γάλλοι καθολικοί. Το αποδεχθήκαμε και εμείς αντί να μιλήσουμε για την ιστορία του «μεσαιωνικού Ελληνισμού».

Που είναι η μεσαιωνική ιστορία του Ελληνισμού; Είναι όλο το Βυζάντιο.

Είμαστε ο μόνος λαός που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, δηλαδή την Κωνσταντινούπολη. Γιατί ορθοδοξία και γλώσσα διατηρήθηκαν χάρη στην Κωνσταντινούπολη.

Κάναμε την Αθήνα πρωτεύουσα και θεωρούμε ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή. Τι έγινε μετά τον Περικλή… Άγνωστο...

Χίλια χρόνια παγκόσμιας αυτοκρατορίας η οποία επεξεργάστηκε τον χριστιανισμό. Και οι έξι οικουμενικές σύνοδοι έγιναν επί βυζαντινού εδάφους. Όλα αυτά τα έχουμε βάλει σε παρένθεση και δεν διδάσκουμε παρά τον Μέγα Κωνσταντίνο άντε και τον Παλαιολόγο.

Αυτό το θεωρώ σκάνδαλο. Κάποτε ένας υπουργός μου ζήτησε να δω ως ειδική λίγο τα συγγράμματα που διδάσκονται στο σχολεία. Είπα αποκλείεται. Με ρώτησε γιατί και του είπα:

«Μπορώ να πω ότι όταν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος βρίσκεται στις επάλξεις και έχει δίπλα του μόνο καθολικούς, ο Σχολάριος που μετά γίνεται και Πατριάρχης από τον Μωάμεθ, έχει τοιχοκολλήσει ανάθεμα κατά του Παλαιολόγου γιατί έκανε ενωτική λειτουργία την προηγούμενη Κυριακή μέσα στην Αγία Σοφία»;

Αυτά τα πράγματα δεν μπορείς να τα πεις στα παιδιά. Οπότε μένουμε στα μεγαλεία. Από τον ένα Κωνσταντίνο στον άλλο και τέλος.