Πρώην πρέσβης στην Άγκυρα: ΗΠΑ και Ευρώπη στηρίζουν την Τουρκία

Ως βαθύς γνώστης της Τουρκίας και της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής ο κ. Μαυροειδής, μιλώντας στο CNN Greece, ερμηνεύει τη στάση της γειτονικής χώρας στην πρόσφατη κρίση στον Έβρο και αναλύει τα πιθανά σενάρια για την επόμενη πιθανή πρόκληση του Ερντογάν.

Τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας επιδιώκει η Τουρκία με κρίση που προκάλεσε;

Εγώ θα ήθελα να πάρω μία άλλη θέση. Δηλαδή όπως ξαφνικά φούντωσε το θέμα στον Έβρο με λεωφορεία, ταξί και οργανωμένες μετακινήσεις προσφύγων - μεταναστών από την Κωνσταντινούπολη κυρίως, έτσι εύκολα και γρήγορα μπορεί να τελειώσει και να επιστρέψουν στη βάση τους. Όλα ελέγχονται στην Τουρκία. Αυτοί οι άνθρωποι που πήγαν στα σύνορα δεν είναι ανεξάρτητοι. Όπως τους μάζεψαν έτσι τους φέρνουν πίσω. Αυτό έχει ξαναγίνει στο πρόσφατο παρελθόν όταν κυκλοφορούσαν πάλι sms που έλεγαν ότι γίνονται πορείες, έλεγαν ότι ανοίγουν τα σύνορα, κόσμος κατευθυνόταν προς τα σύνορα και οι αρχές του ς μάζευαν πριν την Αδριανούπολη. Και μιλάω για το τελευταίο ενάμιση χρόνο και έχει γράψει και ο Τύπος στο πρόσφατο παρελθόν.

Έχω την εντύπωση λοιπόν ότι αυτό θα «ξεφουσκώσει» όταν το αποφασίσει ο Ερντογάν. Πήρε αυτό που ήθελε, αν και περίμενε πολλά περισσότερα από τον Πούτιν, για το θέμα της Συρίας, αλλά περιμένει και τι θα αποφασίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Επειδή ακούμε συχνά για το θέμα της Συρίας και για το κατά πόσο η Ευρώπη θα στηρίξει την Τουρκία θα ρωτήσω το εξής: Αυτό που επιδιώκει Τουρκία στη Συρία, τη δημιουργία δηλαδή μιας ζώνης με αλλοιωμένο το εθνικό στοιχείο -προφανώς το κουρδικό γιατί αυτό τον ενδιαφέρει- στην οποία θα προωθήσει πρόσφυγες, θα μπορούσε να το επιδιώκει και για κάποιες άλλες περιοχές των συνόρων της;

Θα μπορούσε να ισχύει για όλα τα σύνορα. Το θέμα είναι τι θέλει η Ευρώπη.

Και επειδή υπάρχει η αντίδρασή της Ευρώπης ως προς το πρόσωπο του Άσαντ, σίγουρα δεν είναι συνομιλητής της Ευρώπης ο Άσαντ, που σημαίνει ότι δεν μπορεί να ζητήσει λεφτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να ανοικοδομήσει τη χώρα του αύριο. Έχει βρει το κενό αυτό η Τουρκία και ο Ερντογάν και η σκέψη του ήταν στην Ανατολική Συρία να φτιάξει μια ζώνη με ευρωπαϊκά χρήματα. Να φτιάξει μικρές πόλεις οι μεγάλες πόλεις και να φέρει τους Σύρους.

Σίγουρα θα αλλοιωθεί ο πληθυσμός, διότι αυτές είναι κουρδικές περιοχές. Ποιούς θα φέρει όμως; Θα φέρει τζιχαντιστές που έχουν φύγει; Θα φέρει Σύρους σουνίτες;

Σίγουρα θα έχει έλεγχο γιατί αυτούς τους ανθρώπους τους έχει τόσα χρόνια τώρα στο έδαφός του.

Μεγαλώνει η Τουρκία;

Αυτό που θα πρέπει να μας ανησυχεί και έχει βγει αυτό στο παρελθόν από τον Ερντογάν, είναι ότι εάν αλλάξεις τα σύνορα της Συρίας και του Ιράκ έχουμε αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης.

Μετά που πάμε; Στο μυαλό του είναι όλα τα σύνορα και το έχει πει άλλωστε ότι τα σύνορα της καρδιάς του φτάνουν μέχρι τη Βιέννη που είχε φτάσει η Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Καλύτερα με Ερντογάν παρά με κεμαλικούς

Για την Ελλάδα υπάρχει νόημα στο να «ποντάρει» σε μια διαφορετική πολιτική ηγεσία στην Τουρκία, για να υπάρξει μείωση των προκλήσεων και τελικά εξομάλυνση των σχέσεων;

Όχι και συγγνώμη που είμαι απόλυτος. Στην Τουρκία δεν υπάρχει αντιπολίτευση. Όταν ένα κόμμα όπως το κόμμα του Ερντογάν από το 2002-3 που κατέβηκε στην πολιτική κερδίζει την αντιπολίτευση σε 17 συνεχείς εκλογικές αναμετρήσεις για ποιά αντιπολίτευση μιλάμε; Και η αντιπολίτευση συνεχίζει με τον ίδιο αρχηγό. Κανένας δεν έχει υποχρεώσει τον Κιλιντσάρογλου να παραιτηθεί. Η Σμύρνη και μερικές ακόμη πόλεις, που είναι στα παράλια δεν αρκούν για να κυβερνήσεις την Τουρκία. Η αντιπολίτευση δεν μπορεί να πάρει τη μεγάλη μάζα των ψηφοφόρων. Ο Ερντογάν κρατά σταθερά ένα 40% με 45%

Ξεκίνησα την καριέρα μου από τη Σμύρνη και θυμάμαι πολύ καλά ότι λίγο πιο έξω από την πόλη το μόνο που έβλεπες ήταν φτώχεια και μόνο φτώχεια. Στα δεκαοχτώ χρόνια που είναι στην εξουσία ο Ερντογάν, αυτοί οι άνθρωποι απέκτησαν σπίτι, αυτοκίνητο, καταναλωτικά αγαθά, παίρνουν δάνεια, έχουν νοσοκομεία, πανεπιστήμια. Τώρα που έχει φτιάξει τη μεσαία τάξη και έχουν όλοι αυτοκίνητα και σπίτια αυτό που μπορεί να του δημιουργήσει πρόβλημα είναι η οικονομία.

Λέγαμε όμως για την αντιπολίτευση. Αν συγκρίνουμε τις σχέσεις μας με το προηγούμενο καθεστώς, το κεμαλικό, θα δείτε ότι τότε πάντα είχαμε προβλήματα. Από την Κύπρο, μέχρι και τα Ίμια.

Με τον Ερντογάν δεν είχαμε τέτοιας σοβαρότητας προβλήματα. Η εξαίρεση είναι ο εμβολισμός του λιμενικού σκάφους μας και η σύλληψη των δύο στρατιωτών μας.

Αυτό με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες αυτή τη στιγμή είναι σοβαρό γιατί είναι ένας εκβιασμός αλλά δεν είναι εκβιασμός προς την Ελλάδα. Είναι προς την Ευρώπη. Αν τώρα τα σύνορα της Ευρώπης είναι η Ελλάδα αυτό δεν τον απασχολεί. Το να αποσταθεροποιήσει και μια ακόμη χώρα δεν τον νοιάζει.

Να σας πω όμως κάτι: Από την εποχή που ο Ερντογάν ήταν ακόμη δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης είχε καλές σχέσεις με τους Έλληνες πολιτικούς. Βαφτίσια, γάμοι, κουμπαριές… να μην αναφέρω ονόματα. Που σημαίνει ότι υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας.

Οι μεγάλοι της Ευρώπης θέλουν την Τουρκία γιατί κάνουν δουλειές

Είναι κοινή πεποίθηση και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε, ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει πολύ φιλικά ή αν θέλετε πολύ χαλαρά την Τουρκία και τις προκλήσεις της. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Ο Ερντογάν κατηγορεί την Ευρώπη ότι δεν έχει τηρήσει τη συμφωνία του 2016. Μπορεί να έχει δίκιο, γιατί οι Ευρωπαίοι του είχαν υποσχεθεί διάφορα, πέραν των χρημάτων. Του είχαν υποσχεθεί ότι θα προχωρήσει η άρση της βίζας, που δεν το θέλει κανένας άσχετα το τι είπαν τότε, και το άλλο ήταν να προχωρήσει τη διαπραγμάτευση της Τελωνειακής ¨Ενωσης ΕΕ - Τουρκίας. Όταν πήγε να ξεκινήσει αυτό άρχισε η επεκτατική του πολιτική στην κυπριακή ΑΟΖ και άλλο που δεν ήθελε η Ευρώπη, να παγώσει τις υποχρεώσεις της. Κυρίως τη βίζα και την τελωνειακή ένωση.

Βέβαια οι Τούρκοι ωρύονται για την Τελωνειακή Ένωση, αλλά πρέπει να καταλάβουν ότι για να γίνει αυτό πρέπει να συμφωνήσουν όλα τα κράτη. Δεν μπορεί να συμφωνήσουν τα 26 και να αφήσεις την Κύπρο απ' έξω. Οι Τούρκοι δεκαετίες τώρα έχουν μάθει να τα θέλουν όλα δικά τους.

Στο γιατί η ΕΕ αντιμετωπίζει χαλαρά την Τουρκία η απάντηση είναι γιατί όλοι οι μεγάλοι της Ευρώπης θέλουν μια Τουρκία για να μπορούν να κάνουν τις δουλειές τους. Η Γερμανία για παράδειγμα έχει τεράστια συμφέροντα, οικονομικά, εμπορικά, στρατιωτικά κτλ και μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία ήταν πάντα αρωγός της Τουρκίας από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αλλά και οι άλλες χώρες θέλουν να κάνουν δουλειές με την Τουρκία γιατί έχει τεράστιες δυνατότητες και πολύ χρήμα.

Τι θα ήταν αυτό που θα μπορούσε να υποχρεώσει την Τουρκία να σταματήσει τις προκλήσεις στην περιοχή μας;

Όταν έχεις τις μεγάλες δυνάμεις, ΗΠΑ, Γερμανία, Βρετανία, να στηρίζουν άμεσα την Τουρκία τι μπορείς να κάνεις; Είχαν γίνει προσπάθειες στο παρελθόν να ισορροπήσουμε λίγο τα πράγματα, ανάλογα με τις συγκυρίες. Όταν η Τουρκία είναι σε θέση ισχύος δεν μπορείς να κάνεις και πολλά. Υπήρξαν φορές στο παρελθόν που ήμασταν σε πλεονεκτικότερη θέση και δεν το εκμεταλλευτήκαμε.

Γιατί η Τουρκία προκαλεί την κρίση στα ελληνικά σύνορα και δεν το κάνει στα βουλγαρικά;

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση στην οποία δεν έχω βρει απάντηση. Βλέπουμε σε εμάς να έρχονται εκατοντάδες χιλιάδες τουλάχιστον από το 2015 και ύστερα και στη Βουλγαρία τίποτα. Είναι η καλή σχέση Ερντογάν - Μπορίσοφ; Είναι το γεγονός ότι οι Βούλγαροι με το που μπει κάποιος μετανάστης- πρόσφυγας τον επιστρέφουν αμέσως πίσω; Είναι το γεγονός ότι υπάρχει μία αναγνωρισμένη τουρκική μειονότητα στη Βουλγαρία, η οποία τα τελευταία χρόνια μετέχει σε κυβερνητικούς συνασπισμούς και ο Μπορίσοφ θέλει να έχει το κεφάλι του ήσυχο; Κάπου εκεί ενδιάμεσα ίσως να είναι η απάντηση.

Τι θα γίνει νότια της Κρήτης

Θα πρέπει η Ελλάδα να φοβάται ότι μετά τον Έβρο και τα νησιά, η Τουρκία θα προσπαθήσει να δημιουργήσει επεισόδιο νότια της Κρήτης, στην περιοχή της ΑΟΖ που συμφώνησε με την κυβέρνηση Σάρατζ της Λιβύης;

Είναι δύο τα προβλήματα στην περιοχή. Πριν μερικά χρόνια είχε ξεκινήσει η «επιχείρηση Σοφία», που αφορούσε το εμπάργκο όπλων στη Λιβύη και θέματα παράνομης μετανάστευσης και τότε επί υπουργίας Κοτζιά είχαμε καταφέρει να πείσουμε τους εταίρους μας ότι δεν θα πρέπει να σταματά κανένα καράβι στην Κρήτη. Σε περίπτωση διάσωσης μεταναστών δεν θα αποβιβάζονται στα λιμάνια μας. Ελπίζω τώρα στη νέα συμφωνία για τη «Σοφία» που αναμένεται, να προβλεφθεί επίσης. Αλλά μπορεί να έχουμε και πρόβλημα μετανάστευσης ενδεχομένως αν κάποιοι στη Λιβύη αποφασίσουν να στέλνουν πλοία με μετανάστες προς την περιοχή μας. Πάντα υπάρχει αυτός ο φόβος, καθώς τους διακινητές δεν μπορείς να τους ελέγξεις. Και με τη Λιβύη δεν μπορείς να κάνεις συμφωνία. Με την Ευρώπη θα πρέπει να κάνεις συμφωνία, ώστε αυτούς που διασώζουν τα πολεμικά καράβια να μην τους φέρνουν στην Ελλάδα.

Με το θέμα της ΑΟΖ τώρα. Δεν ξέρουμε αν ο Ερντογάν επιχειρήσει ένα επεισόδιο αυτή τη στιγμή γιατί είναι πιεσμένος. Ένα κακό σενάριο είναι να δημιουργήσει κάποιο επεισόδιο, όχι όμως σε περιοχές που υποτίθεται είναι αμφισβητούμενες μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, Θα μπορούσε να το κάνει όπως το έκανε στα κατεχόμενα, να υπογράψει για παράδειγμα μια συμφωνία η τουρκική εταιρία πετρελαίων με την κυβέρνηση του Σάρατζ και να μπει να κάνει έρευνες στην περιοχή της Λιβυκής ΑΟΖ, που εμείς έχουμε πρόβλημα. Όπως το έχει κάνει στα κατεχόμενα επικαλούμενος συμφωνία που έχει κάνει με την κυβέρνηση των κατεχομένων.