Ιλάν Παπέ: Η κρίση με το Ιράν ίσως σημάνει την έναρξη της αποχώρησης των ΗΠΑ από τη Μ. Ανατολή

Ο Ιλάν Παπέ, διακεκριμένος ισραηλινός ιστορικός, συγγραφέας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Έξετερ της Μεγάλης Βρετανίας και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου παλαιστινιακών σπουδών, έχει μελετήσει διεξοδικά τη σύγχρονη ιστορία της Μέσης Ανατολής και ιδιαίτερα τις σχέσεις Ισραήλ και Παλαιστινίων και έχει δεχθεί σφοδρή κριτική στην πατρίδα του για τις θέσεις του για το παλαιστινιακό.

Υπήρξε καθηγητής πολίτικης επιστήμης στο πανεπιστήμιο της Χάιφα, και ήταν στο παρελθόν υποψήφιος βουλευτής με την Αριστερά. Υποστηρικτής της λύσης του ενός κράτους για Ισραηλινούς και Παλαιστινίους, στο παρελθόν είχε δεχθεί απειλές για τη ζωή του και η φωτογραφία του είχε εμφανιστεί σε ισραηλινές εφημερίδες στο κέντρο ενός στόχου. Εκτός από μελετητής όμως του παλαιστινιακού ζητήματος είναι και βαθύς γνώστης της Μέσης Ανατολής. Με αφορμή τα τελευταία γεγονότα στην περιοχή και με αφορμή την επίσκεψή του στην Ελλάδα για ομιλία του σε εκδήλωση του κινήματος BDS το οποίο ζητά το μποϊκοτάζ του Ισραήλ, μιλήσαμε μαζί του ζητώντας να μας αναλύσει κατά το δυνατό, τις εξελίξεις με το Ιράν, και τη θέση του Ισραήλ στην ευρύτερη περιοχή που υπερθερμαίνεται και πάλι.

Αναφορικά με το Ιράν, εκτιμά ότι το ζήτημα έχει μεγάλη δυναμική αλλά θεωρεί πολύ σοβαρό το γεγονός της διαρροής της επιστολής από τις ΗΠΑ που κάνει λόγο για αποχώρηση των αμερικανικών δυνάμεων από την Μέση Ανατολή. Σε αυτό το σενάριο που βραχυπρόθεσμα το θεωρεί πιθανό, ο Ιλάν Παπέ πιστεύει ότι αυτό θα φέρει σε δύσκολη θέση το Ισραήλ και θα έχει επιπτώσεις και στο παλαιστινιακό. Αναφορικά με το σχέδιο Τραμπ για το παλαιστινιακό πιστεύει ότι δεν θα προωθεί τη λύση των δύο κρατών - την οποία ο ίδιος ο Ιλάν Παπέ θεωρεί μη βιώσιμη – και θα προτείνει μια ενισχυμένη αυτονομία.

Βλέπουμε μια τεταμένη κατάσταση στην Μέση Ανατολή μετά τη δολοφονία του Κασέμ Σουλεϊμανί. Πως βλέπετε να εξελίσσετε η κατάσταση, ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν για την περιοχή και πως αυτό μπορεί να επιδράσει στο εσωτερικό του Ισραήλ;

Νομίζω ότι είναι μία από αυτές τις καταστάσεις που έχουν μια πολύ μεγάλη δυναμική, ώστε να γίνει εκρηκτική, αλλά επίσης έχει και μια δυναμική στο να συμβάλει στη διατήρηση του υπάρχοντος status.

Είναι σαν ένα παιχνίδι στο οποίο προχωράς βήμα - βήμα και που σου δίνεται η δυνατότητα να σταματήσεις, πριν το επόμενο βήμα.
Για παράδειγμα, αν δεν απαντήσουν οι ΗΠΑ στο Ιράν μετά την επίθεση με ρουκέτες ή απαντήσουν και δεν απαντήσει μετά το Ιράν, σε δύο μήνες θα το έχουμε, λίγο ως πολύ, ξεχάσει.

Θα εξακολουθούμε βέβαια να έχουμε τα ίδια προβλήματα που είχαμε και πριν. Δηλαδή το Ιράν θα συνεχίσει την επιρροή του στην Συρία, το Ισραήλ με την Χεζμπολάχ θα έχουν τις ίδιες εντάσεις κτλ . Με λίγα λόγια μπορούμε να έχουμε μια κατάσταση στην οποία δεν θα έχουν αλλάξει και πολλά. Από την άλλη βέβαια κανείς δεν ξέρει, είτε από την πλευρά του προέδρου Τραμπ, είτε από την πλευρά του ιρανικού καθεστώτος, τι θα γίνει καθώς και οι δύο πλευρές είναι απρόβλεπτες.

Όσον αφορά τη θέση του Ισραήλ, προσωπικά δεν είμαι και ποτέ δεν ήμουν πεπεισμένος από την ισραηλινή ρητορική, σύμφωνα με την οποία το Ιράν αποτελεί το μεγάλο κίνδυνο.
Νομίζω ότι για το Ισραήλ το μεγαλύτερο πρόβλημα παραμένει το παλαιστινιακό και όχι το Ιράν.
Είναι εύκολο να χειριστείς το θέμα του Ιράν γιατί στο Ισραήλ υπάρχει μια κοινή στρατηγική, όλοι συμφωνούν, ο στρατός δε χρειάζεται να δώσει λογαριασμό σε κανέναν, όλα είναι στα χέρια της στρατιωτικής διοίκησης.

Νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ του τι λέει η ισραηλινή κυβέρνηση και του τι πιστεύει.

Σαφώς το θέμα του Ιράν έχει επιπτώσεις στο εσωτερικό του Ισραήλ, άλλα δεν είναι το βασικό του πρόβλημα

Φυσικά και είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τη Σαουδική Αραβία, για τον αραβικό κόσμο και τις σχέσεις του με τις Ηνωμένες Πολιτείες και σε αυτό το πλαίσιο επηρεάζει το Ισραήλ. Αλλά επαναλαμβάνω, δεν θεωρώ ότι είναι το βασικό πρόβλημα για μία χώρα όπως το Ισραήλ με 12 εκατομμύρια πληθυσμό - και συμπεριλαμβάνω σε αυτόν και τη Δυτική Όχθη - όπου τα 6 εκατομμύρια δεν έχουν δικαιώματα.

Μια κλιμάκωση της έντασης με το Ιράν, ίσως και ένας περιορισμένος πόλεμος, τι συνέπειες θα μπορούσε να έχει για το Ισραήλ και πως θα μπορούσε να επηρεάσει το Παλαιστινιακό;

Υπάρχουν δύο όψεις σε αυτό το ζήτημα και δεν είναι τυχαίο ότι το σημαντικότερο έγγραφο που είδε το φως της δημοσιότητας τις τελευταίες μέρες, ήταν εκείνη η διαρροή από τις Ηνωμένες Πολιτείες που μιλούσε για αποχώρηση από το Ιράκ, έγγραφο το οποίο βέβαια στη συνέχεια αποσύρθηκε, έγινε μια διευκρίνηση κτλ.

Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ καλό μήνυμα για ένα σενάριο το οποίο θεωρώ ότι είναι το πιο πιθανό και λέει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες τελικά θα αποχωρήσουν από τη Μέση Ανατολή. Όχι αύριο φυσικά.

Αυτό θα επηρεάσει σοβαρά το Ισραήλ.

Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν μία πολύ σοβαρή εμπλοκή στη Μέση Ανατολή, για ποιό λόγο χρειάζονται το Ισραήλ;

Αν αυτή η κρίση οδηγήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες εκτός Μέσης Ανατολής, τότε το Ισραήλ θα σε μια ευάλωτη θέση χωρίς την στήριξη του “μεγάλου αδελφού”.

Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφασίσουν να μπουν πιο βαθιά στη Μέση Ανατολή, να εμπλακούν περισσότερο, τότε το Ισραήλ θα είναι πολύ χρήσιμο. Στρατηγικά στρατιωτικά και πολιτικά. Και αυτό ταυτόχρονα σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει καμία πίεση για το παλαιστινιακό.
Για τους Παλαιστινίους από την άλλη, τα συμφέροντα είναι ακριβώς τα αντίθετα.
Όσο λιγότερο εμπλέκονται οι Αμερικάνοι στη Μέση Ανατολή, τόσο το καλύτερο για τους Παλαιστινίους.

Αυτά είναι κατά τη γνώμη μου τα δύο σενάρια και είναι και τα δύο πιθανά.
Από τη μία οι Ηνωμένες Πολιτείες στέλνουν 2000 στρατιώτες στη Μέση Ανατολή και από την άλλη όπως έδειξε και η επιστολή που αποσύρθηκε, κάποιοι στο Πεντάγωνο σκέφτονται πως θα αποσυρθούν.

Στα γραπτά σας κάνετε λόγο για αποαποικιοποίηση των Παλαιστινιακών εδαφών. Το Ισραήλ δεν έχει δεχθεί μέχρι σήμερα ισχυρές διεθνείς πιέσεις πάνω στο ζήτημα του εποικισμού αν και τόσο οι ΗΠΑ όσο και η ΕΕ έχουν καταδικάσει αυτή την πρακτική. Εξηγήστε μας τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο αποαποικιοποίηση και γιατί το θεωρείτε τόσο σημαντικό;

Η αποαποικιοποίηση στον 21ο αιώνα είναι κάτι πολύ σύνθετο. Όταν μιλούσαμε για αποαποικιοποίηση στον 19ο στον 18ο αιώνα, αυτό σήμαινε ότι η οποία αυτοκρατορία, έπαιρνε το στρατό και τους ανθρώπους τις από μία αποικία και επέστρεφε στο «σπίτι της». Σήμερα στο Ισραήλ δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο. Οι Εβραίοι έποικοι δεν θα πάνε πουθενά.
Το ζητούμενο στην περίπτωση αυτή είναι το πώς θα δημιουργήσεις μία πιο δίκαιη κοινωνία. Και αυτό στο οποίο θα πρέπει να συμφωνήσουν οι εβραίοι στο Ισραήλ είναι κάτι ανάλογο με αυτό στο οποίο συμφώνησαν οι λευκοί στην Νότιο Αφρική.

Να παραιτηθούν δηλαδή από κάποια προνόμια. Πήραμε από τους Παλαιστίνιους τη γη τους, τους αφήσαμε σχεδόν χωρίς γη. Αν θέλεις να κάνεις τον τόπο που ζεις ένα καλύτερο μέρος, θα πρέπει να πληρώσεις ένα τίμημα.

Δεν λέω ότι θα είναι κάτι εύκολο, ότι η αυριανή μέρα θα είναι μία όμορφη μέρα. Θα είναι μία δύσκολη μέρα, θα πρέπει να παραιτηθείς από τα προνόμια σου, ίσως να πρέπει να παραιτηθείς και από ένα κομμάτι της γης που τώρα κατέχεις. Αλλά μακροπρόθεσμα ίσως αυτή να είναι η λύση.
Ως κράτος προσπαθήσαμε τα τελευταία 70 χρόνια να απαλλαγούμε από τους Παλαιστίνιους αλλά οι Παλαιστίνιοι είναι ακόμη εκεί.
Ναι. είναι διχασμένοι, ο αραβικός κόσμος δεν τους στηρίζει, η διεθνής κοινότητα δεν τους στηρίζει, αλλά είναι ακόμη εκεί.

Στο Ισραήλ δεν θα υπάρξει μία φυσιολογική ζωή αν δεν επιλυθεί το παλαιστινιακό, αλλά δεν θέλουν τη λύση των δύο κρατών, δεν θέλουν να δώσουν κράτος στους Παλαιστίνιους .
Εντάξει αφού δεν θέλετε να δώσετε ένα κράτος στους Παλαιστίνιους δημιουργήστε ένα δημοκρατικό κράτος πού να τους περιλαμβάνει. Και ξέρω ότι πολλοί Παλαιστίνιοι που ζουν στη Δυτική Όχθη ζητούν και αυτοί το ίδιο πράγμα.

Το σχέδιο Τράμπ για το Παλαιστινιακό που ακόμη δεν έχουμε δει, θα έχει πιστεύετε στόχο τη λύση των δύο κρατών; Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό ως λύση;

Όπως είπατε και εσείς δεν γνωρίζουμε ακόμα το σχέδιο αλλά δεν πιστεύω ότι θα προωθεί την λύση των δύο κρατών.
Από αυτά που ξέρουμε, και από όσα είχε πει ο Τζάρεντ Κούσνερ στο Μπαχρέιν, το σχέδιο δεν αφορά στη δημιουργία δύο κρατών αλλά την αποπολιτικοποίηση του προβλήματος, μετατρέποντας το παλαιστινιακό σε ένα οικονομικό πρόβλημα που πρέπει να επιλυθεί.
Αλλά όχι ως ένα πολιτικό πρόβλημα. Πιστεύω ότι θα λέει στους Παλαιστίνιους ότι θα πάρουν πολλά λεφτά, θα έχουν επενδύσεις, θα έχουν πολλές ευκαιρίες, απασχόληση, κοινωνικό κράτος κτλ αλλά θα πρέπει να παραιτηθούν των πολιτικών τους αιτημάτων. Θα μπορούν να έχουν αυτονομία, αλλά όχι κράτος.

Το σχέδιο του αιώνα όπως αποκαλείται θα είναι μία προσπάθεια να ειπωθεί προς τους Παλαιστίνιους : “Το παιχνίδι τελείωσε. Χάσατε. Δεν μπορείτε να έχετε πολιτικό όραμα και αυτό στο οποίο θα πρέπει να ελπίζετε είναι να έχετε οικονομική ανάπτυξη και καλύτερες συνθήκες ζωής.”

Αυτή πιστεύω ότι θα είναι η λογική του σχεδίου. Δεν πιστεύω ότι θα λειτουργήσει. Ούτε πιστεύω ότι η λύση των δύο κρατών είναι πια εφικτή, γιατί πλέον είναι πολύ αργά αν δει κανείς τον τρόπο με τον οποίο έχουν αναπτυχθεί οι εβραϊκοί οικισμοί σε όλη την Δυτική όχθη και το γεγονός ότι ακόμα και οι μετριοπαθείς εβραίοι θεωρούν το σχέδιο των δύο χωρών μη βιώσιμο.

Η λύση των δύο κρατών είναι ανέφικτή λέτε, αλλά και η λύση του ενός κράτους απορρίπτει την ιδέα ενός εβραϊκού κράτους. Πως μπορούν να συμβιβαστούν αυτά τα δύο για την πολιτική τάξη του Ισραήλ;

Νομίζω ότι 72 χρόνια μετά την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είτε θα έχεις ένα εβραϊκό κράτος το οποίο όμως δεν θα είναι δημοκρατικό, είτε θα έχεις ένα δημοκρατικό κράτος το οποίο όμως δεν θα είναι ένα εβραϊκό κράτος. Δεν μπορείς να έχεις και τα δύο.

Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν έχουμε πλέον Αριστερά στο Ισραήλ.
Η Αριστερά ήταν πολύ ισχυρή και ήταν αυτή η οποία δημιούργησε το κράτος του Ισραήλ. Στις επόμενες εκλογές δεν είμαστε σίγουροι αν θα μπορέσει έστω να μπει στη Βουλή.
Η δύναμη της Αριστεράς μειώθηκε πάρα πολύ γιατί ήταν η μόνη η οποία προσέφερε στους πολίτες αυτή την ιδέα. Ότι δηλαδή μπορούμε να είμαστε ένα κράτος που θα είναι και εβραϊκό και δημοκρατικό.

Το εκλογικό σώμα στο Ισραήλ δεν είναι ηλίθιο και κατάλαβε ότι αυτό είναι αδύνατο.
Οι περισσότεροι Ισραηλινοί σήμερα θα σου πουν ότι προτιμούν να ζουν σε ένα εβραϊκό κράτος αντί σε ένα δημοκρατικό. Δυστυχώς.
Το προσπαθήσαμε. Δεν πέτυχε.
Ή θα ζήσουμε όπως η Νότια Αφρική μετά το απαρτχάιντ ή θα ζήσουμε σε μία χώρα όπως η Νότια Αφρική με το απαρτχάιντ. Πίστεψέ με και στη Νότια Αφρική προσπάθησαν πάρα πολύ να εφαρμόσουν αυτές τις ενδιάμεσες λύσεις. Δεν πέτυχαν. Είναι σκληρό να το λέω αλλά δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα.

Το 2000 στις διαπραγματεύσεις του Καμπ Ντέιβιντ, η Ισραηλινή πλευρά- γνωρίζουμε από τις πηγές - έλεγε στον Αραφάτ να δεχθεί την πρότασή της γιατί θα περάσουν ξανά 20 χρόνια για να έχουν οι Παλαιστίνιοι απέναντί τους μια ενωμένη Αριστερά. Φέτος κλείνουν 20 χρόνια από εκείνες τις διαπραγματεύσεις και η Αριστερά στο Ισραήλ δεν υπάρχει όπως είπατε και εσείς. Θα ήθελα να μου το αναλύσετε αν είναι δυνατό αυτή την πολιτική εξαφάνιση.

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να πάμε πίσω στο 2000 για να καταλάβουμε τι συνέβη.
Ακόμα και η Αριστερά τότε, το 2000, δεν καταλάβαινε την ουσία της διαμάχης. Δεν καταλάβαινε ότι ο Αραφάτ εκπροσωπούσε τον παλαιστινιακό λαό ο οποίος ήδη είχε παραιτηθεί από το 80% της γης του. Από τον Αραφάτ δεν ζητήθηκε να διαπραγματευτεί για παράδειγμα για την Χάιφα ή για την επιστροφή των προσφύγων. Αυτό που ζήτησε ήταν να τον αφήσουμε να επιστρέψει πίσω και να μπορεί να πει τουλάχιστον ότι η Δυτική όχθη είναι ελεύθερη. Είπε μεταξύ άλλων: «Υποσχεθείτε μου ότι θα αφαιρέσετε όλα τα σημεία ελέγχου που κάνουν τη ζωή των Παλαιστινίων δύσκολη. Υποσχεθείτε ότι θα έχω μία πρωτεύουσα στην Ιερουσαλήμ Ένα πραγματικό κράτος στη Δυτική Όχθη.»

Και όλα αυτά του τα αρνήθηκαν λέγοντάς του ότι θα έχει το 95% των εδαφών αλλά με αυτονομία, όχι σαν ανεξάρτητο κράτος και τα σημεία ελέγχου θα παραμείνουν.
Εκείνη την εποχή είχα ασχοληθεί πολύ με το θέμα και είχα πολλούς φίλους στην κυβέρνηση και θυμάμαι τους έλεγα:
Ξεκινήστε έχοντας κατά νου ότι οι Παλαιστίνιοι ξεκινούν τις διαπραγματεύσεις έχοντας ήδη κάνει πολύ μεγάλες παραχωρήσεις. Πείτε την αλήθεια τους πολίτες του Ισραήλ ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν ήδη παραιτηθεί του 80% της γης τους.

Δεν το έκαναν και αυτή είναι η απάντηση στο γιατί η Αριστερά κατέληξε εκεί που κατέληξε.
Δοκιμάσαμε να χωρίσουμε τα εδάφη, το δοκιμάσαμε από την αρχή, το δοκιμάσαμε με το Όσλο, σηκώσαμε τοίχους… Δεν τα καταφέραμε. Το πρόβλημα είναι ακόμη εκεί γιατί δεν είναι ζήτημα ενός κομματιού γης από τη μία πλευρά και ενός κομματιού από την άλλη. Είναι αυτό που ονομάζω εγώ αποαποικιοποίηση. Το γεγονός ότι έχεις εβραίους εποίκους τρίτης γενιάς από τη μία έχεις και γηγενή πληθυσμό από την άλλη.
Στη Νότια Αφρική για παράδειγμα δεν είναι μία ιδανική κατάσταση, έχουν και εκεί πολλά προβλήματα, αλλά τουλάχιστον βρήκαν μία πολιτική λύση. Νομίζω ότι το Ισραήλ μπορεί να διδαχτεί πολλά από τη Νότια Αφρική μετά το απαρτχάιντ

Το Ισραήλ χτίζει συμμαχίες με άλλες Μεσογειακές χώρες και μία από αυτές είναι η Ελλάδα. Πρόσφατα υπογράφτηκε και η συμφωνία για τον αγωγό East Med, κάτι το οποίο προς το παρόν οικονομικά μπορεί να μην έχει σημασία, αλλά έχει με όρους πολιτικής, τόσο για το Ισραήλ όσο και για την Ελλάδα. Θεωρείτε ότι είναι σημαντική η συμφωνία για την ειρήνη και την ασφάλεια στην περιοχή;

Έχετε δίκιο καταρχάς, δεν είναι ακόμα μία οικονομική συμφωνία και σίγουρα δεν είναι μία οικολογική συμφωνία. Στο Ισραήλ είναι ξεκάθαρο ότι η ανακάλυψη κοιτασμάτων αερίου θα κάνει μερικούς ανθρώπους πολύ πλούσιους αλλά δεν είναι κάτι που θα ρίξει για παράδειγμα τις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος.

Υπάρχει απλά μία ομάδα πλούσιων επιχειρηματιών που διαπραγματεύονται με τους Έλληνες και τους Κύπριους για να φέρουν αέριο στην Ευρώπη.

Η Ελλάδα δεν είναι η μόνη χώρα πού βρίσκεται σε μία τέτοια κατάσταση σε σχέση με το Ισραήλ και την Παλαιστίνη.

Στην Ελλάδα η κοινή γνώμη παραδοσιακά, στην Αριστερά αλλά όχι μόνο, είναι φιλοπαλαιστινιακή. Και η πολιτική ελίτ φιλοϊσραηλινή.

Υπάρχει λοιπόν αυτό το χάσμα μεταξύ της κοινωνίας και των κυβερνώντων.

Η παλαιστινιακή πλευρά αντιμετωπίζει αυτή την κατάσταση σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα και η μόνη εξαίρεση θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν- και αυτό για λίγο- στη Βρετανία ,με τον Τζέρεμι Κόρμπιν ο οποίος αν είχε κερδίσει τις εκλογές θα ήταν ο πρώτος δυτικός ηγέτης με φιλοπαλαιστινιακές απόψεις.

Ακόμα και στην Ελλάδα η προηγούμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ όταν ήρθε στην εξουσία δεν άλλαξε τη στάση της χώρας απέναντι στο Ισραήλ, προς μεγάλη έκπληξη πολλών.

Θέλω να πω με αυτό ότι πάρα πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη έχουν τις επιφυλάξεις τους για αυτά που κάνει το Ισραήλ. Οι κυβερνήσεις των χωρών διατηρούν μία πολύ καλή σχέση με το Ισραήλ ανεξάρτητα από το ποιος είναι πρωθυπουργός, ή ποιο κόμμα είναι στην εξουσία.

Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο στην ιστορία όπου η κοινωνία αρχίζει να επηρεάζει τους πολιτικούς αν και απέχουμε πολύ από το να δούμε την επιρροή να μετουσιώνεται σε αποφάσεις.
Νομίζω ότι είναι θέμα δημοκρατίας γιατί κανένας δε ρώτησε για παράδειγμα τους πολίτες της Ελλάδας για τη στάση της κυβέρνησης απέναντι στο Ισραήλ. Φυσικά όμως αυτό δεν είναι ένα κυρίαρχο πρόβλημα στην Ελλάδα, δεν ρίχνεις την κυβέρνηση επειδή δεν σου αρέσει η πολιτική της απέναντι στο Ισραήλ, έχεις άλλα προβλήματα να αντιμετωπίσεις

Η συμφωνία για τον East Med ευνοεί πάρα πολύ πολιτικά τον Νετανιάχου. Πρώτον γιατί αντιμετωπίζει πολύ σοβαρές κατηγορίες από τη Δικαιοσύνη και δεύτερον γιατί θέλει να δείξει στον κόσμο ότι είναι ένας ηγέτης με διεθνές κύρος, κάνει συμμαχίες, συμφωνίες και φέρνει το Ισραήλ στον κέντρο των διεθνών εξελίξεων. Είναι κάτι που θέλει να το έχει στην ατζέντα του στις εκλογές.
Ναι λοιπόν υπάρχει αυτή η διεθνής στήριξη στο Ισραήλ αλλά είναι μία στήριξη από μία ομάδα ηγετών. Αυτή η περίοδος όμως αυτών των ηγετών κάποια στιγμή θα φτάσει στο τέλος της.

Συμμετέχετε στο κίνημα για το μποϊκοτάζ και τις κυρώσεις εναντίον του Ισραήλ το BDS, για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων. Το κίνημά σας έχει χαρακτηριστεί ως αντισημιτικό. Τι απατάτε;

Ξέρω ότι αυτή είναι μία από τις βασικές κατηγορίες που μας προσάπτουν.

Καταρχάς θα πρέπει να πω ότι υπάρχουν πάρα πολλοί εβραίοι που συμμετέχουν στο κίνημα BDS. Στην Αμερική για παράδειγμα η οργάνωση Jewish voices for peace, η οποία είναι μία σημαντική οργάνωση συμμετέχει επίσης.

Αν πούμε ότι είναι αντισημιτικό αυτό το κίνημα τότε υπάρχουν πάρα πολλοί Εβραίοι που μισούν τον εαυτό τους. Είναι αστείο.

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι η εβραϊκή θρησκεία είναι απλώς μία θρησκεία και ότι ο σιωνισμός είναι μία ιδεολογία. Το ότι πολεμώ μια εθνικιστική ιδεολογία δε σημαίνει ότι πολεμώ και μια θρησκεία. Το ότι είμαι κατά του ISIS η του καθεστώτος των αγιατολάχ στο Ιράν δεν σημαίνει ότι είμαι και κατά της μουσουλμανικής θρησκείας. Είμαι κατά του τρόπου που η μουσουλμανική θρησκεία χρησιμοποιείται από τους πολιτικούς για να γίνονται διακρίσεις μεταξύ των ανθρώπων.

Το κίνημα μας αυτό κάνει, δεν στρέφεται κατά της εβραϊκής θρησκείας αλλά κατά του τρόπου που χρησιμοποιείται για να γίνονται διακρίσεις σε βάρος των Παλαιστινίων.

Δεν έχει να κάνει το κίνημα μας με αντισημιτισμό, ο αντισημιτισμός υπάρχει στην κοινωνία πρέπει να τον πολεμήσουμε όπως υπάρχει και η Ισλαμοφοβία την οποία πρέπει επίσης να πολεμήσουμε.