Εράν Λέρμαν: Ο Ερντογάν παίζει επικίνδυνο παιχνίδι - να κρατήσουμε ανοιχτά τα κανάλια με τη Μόσχα

-Δρ. Λέρμαν σας ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας σήμερα, θα ήθελα να ξεκινήσω με το εξής: Σχεδόν δεν περνάει ημέρα χωρίς εστία σύγκρουσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας: Πόλεμος λέξεων, οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί εξακολουθούν να κρατούνται, συνεχή περιστατικά στο Αιγαίο, μεγάλη ένταση, επίσης, με την Κύπρο για τα ενεργειακά. Τι να περιμένουμε τους επόμενους μήνες;

Είναι προφανές ότι αυτό εντάσσεται σ’ ένα ευρύτερο μοτίβο φιλοδοξιών του Προέδρου ή ‘Σουλτάνου’ ​​Ερντογάν για εσωτερική -μέχρις ενός βαθμού- κατανάλωση αλλά και επειδή αισθάνεται ότι έχει πλέον ευρύτατη εντολή ούτως ώστε να επανεβεβαιώσει την τουρκική ισχύ στην Ανατολική Μεσόγειο, σε αυτό που αποκαλείτο Μέση Ανατολή, και ακόμη πιο πέρα. Έχει πολύ μεγάλες φιλοδοξίες και νομίζω ότι παίζει ένα επικίνδυνο παιχνίδι. Διότι δεν είναι μόνο οι αξιωματικοί σας οι οποίοι, κατ’ ουσίαν, απήχθησαν, δεν είναι μόνο οι προκλήσεις στο Αιγαίο, ενδιαφέρεται για την αναθεώρηση της [συνθήκης της] Λωζάνης. Αυτές είναι επικίνδυνες τάσεις. Στο Ισραήλ μάς είναι γνωστές οι φιλοδοξίες του. Είδαμε τη βιαιότητα των πράξεών του στη βόρεια Συρία πρόσφατα. Συνεπώς βρισκόμαστε μεν σε επικίνδυνο μονοπάτι όχι, όμως, δίχως ελπίδα, γιατί νομίζω ότι υπάρχουν εργαλεία άσκησης πίεσης...

-Όπως;

Η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ και ο στρατός του Ερντογάν σχετίζονται. Μπορεί να μην προβλέπεται διαδικασία για να αποπεμφθεί ένα μέλος του ΝΑΤΟ -ακόμη κι αν αυτό το μέλος συνεργάζεται με το Ιράν, αγοράζει ρωσικά αγαθά και περιθάλπει τρομοκράτες- όμως, υπάρχουν τρόποι περιορισμού της δυνατότητας ενός κράτους-μέλους να συμμετέχει στις δραστηριότητες του ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι μπορεί να ασκηθεί πίεση. Το αμερικανικό Κογκρέσο, θεωρώ -και το έγραψα πρόσφατα- θα πρέπει να θέσει ζήτημα για τα F-35. Οι Αμερικανοί μπορούν να ασκήσουν πίεση. Η νέα ομάδα των Μπόλτον, Πομπέο και Τζίνα Χάσπελ -ξέρετε, αυτοί οι τρεις σκληροί που μπορούν να τα πουν χωρίς να μασάνε τα λόγια τους στους Τούρκους. Επίσης, περίπου η μισή Τουρκία δεν συντάσσεται με τον Ερντογάν. Η ικανότητα του Ερντογάν να οικοδομήσει τη βάση του εντοπίζεται στην άνοδο που εξασφάλισε, μέσω της οικονομικής ανάπτυξης της Τουρκίας, στα πλήθη των φτωχών των κατώτερων τάξεων που ‘μετακόμισαν’ στην κατώτερη μεσαία τάξη. Όλα αυτά ενδέχεται να τεθούν σε κίνδυνο αν η τουρκική οικονομία αρχίσει να πληρώνει το τίμημα για τις φιλοδοξίες της Τουρκίας. Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει ταβάνι. Δεν το έχει πιάσει ακόμη και ίσως είναι καιρός οι ΝΑΤΟϊκοί σύμμαχοι της Τουρκίας να του χαμηλώσουν την οροφή προτού κάνει περισσότερα λάθη.

-Σε ό, τι αφορά τις πολύ τεταμένες ελληνοτουρκικές σχέσεις –πόσο, πιστεύετε, μπορεί να τραβήξει το σκοινί ο Ερντογάν; Μεταξύ άλλων και ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα έχει εκφράσει φόβους για «ατύχημα» στο Αιγαίο...

Σίγουρα θα πρέπει να χρησιμοποιήσετε τα κανάλια του ΝΑΤΟ στην κατεύθυνση των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης ή του μηχανισμού μείωσης της έντασης, επειδή οι εντάσεις μεγαλώνουν και το πιο μικρό περιστατικό μπορεί να κλιμακωθεί. Ουδείς το θέλει αυτό. Ούτε καν οι Τούρκοι, πιστεύω. Όμως, πρέπει να ανεβάσετε το επίπεδο ετοιμότητας όπως και, από κοινού, πρέπει, όλοι εμείς στην Ανατολική Μεσόγειο να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι για να συγκρατήσουμε πιθανές τουρκικές φιλοδοξίες. Αυτόν τον καιρό δεν είναι να βασίζεσαι στους Αμερικανούς, αλλά τουλάχιστον πήραν θέση υπέρ του δικαιώματος των Κυπρίων να κάνουν γεωτρήσεις στην ΑΟΖ τους. Νομίζω ότι αυτό είναι ενθαρρυντικό σημάδι.

-Αλλά ταυτοχρόνως μειώνουν την παρουσία τους στην περιοχή ενώ η Ρωσία επεκτείνει τη δική της. Στη δε Συρία όλο το παιχνίδι φαίνεται να το κάνουν Τουρκία, Ιράν και Ρωσία. Πώς ερμηνεύετε τα πράγματα;

Ανησυχώ πολύ μετά τις πρόσφατες δηλώσεις του Προέδρου Τραμπ περί αποχώρησης από τη Συρία. Ελπίζω να επανεξετάσει. Ελπίζω η νέα ομάδα που θα αναλάβει τις επόμενες εβδομάδες, ο Πομπέο ως υπουργός Εξωτερικών και ο Μπόλτον ως Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας, να τον κάνουν να αντιληφθεί τις συνέπειες της αποποίησης και ιδιαίτερα της προδοσίας των Κούρδων και του SDF. Αλλά αν συμβεί αυτό, πιστεύω ότι θα πρέπει να βασιστούμε στην ανάδυση, σχετικά γρήγορα, των αντιφάσεων που υπάρχουν στις θέσεις των Ρώσων και των Τούρκων. Οι Ρώσοι δεν αντιτίθενται σε κουρδική παρουσία, οι Ρώσοι, επί μακρόν και σθεναρά, στηρίζουν την Ελλάδα και την Κύπρο. Όταν συνομιλούσα με Ρώσους αξιωματούχους για το όραμα της Μεσογειακής συνεργασίας, οι αντιδράσεις τους ήταν πάντα θετικές. Πρέπει να κρατήσουμε ανοιχτά τα κανάλια μας με τους Ρώσους. Γνωρίζω ότι δεν είναι εύκολο αυτές τις ημέρες με την υπόθεση Σκριμπάλ να ζέει, αλλά τόσο η Ιερουσαλήμ όσο και η Αθήνα θα πρέπει να διατηρήσουμε τα κανάλια με τη Μόσχα ανοιχτά για παν μελλοντικό ενδεχόμενο.

-Ας μιλήσουμε λίγο για τη δυναμική στην Ανατολική Μεσόγειο. Στα άρθρα σας χρησιμοποιείτε τον όρο «στρατόπεδο σταθερότητας» στην περιοχή. Υπάρχει η στρατηγική συνεργασία Ελλάδας - Κύπρου - Ισραήλ. Θα μας δώσετε το πλαίσιο;

Αυτό εντάσσεται σ’ ένα ευρύτερο σύστημα καθώς η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν επίσης τον ίδιο τύπο τριμερούς διαλόγου με τον Πρόεδρο Σίσι στην Αίγυπτο που μόλις επανεκλέχτηκε με το 97% των ψήφων -γεγονός που δεν με κάνει ευτυχή, αλλά έτσι είναι. Χαίρομαι μεν που είναι σ’ αυτή τη θέση, αλλά δεν χαίρομαι για τους αριθμούς, φανερώνουν διολίσθηση σε λάθος κατεύθυνση. Οπωσδήποτε, όμως, είναι εκεί και χρειαζόμαστε τη βοήθεια και την υποστήριξή του για να καταπολεμήσουμε τις διάφορες ισλαμιστικές προκλήσεις. Η Ιορδανία, επίσης, είναι μέρος του συστήματος, πραγματοποιήθηκε τριμερής συνάντηση στη Λευκωσία νωρίτερα φέτος και υπάρχει ένα μεγάλο ‘εάν’ με την Ιταλία, αν, δηλαδή, καταφέρει να βάλει σε μια σειρά τα του οίκου της μετά τις πρόσφατες εκλογές και να υποστηρίξει μια συνεκτική και προσανατολισμένη προς το μέλλον στρατηγική. Τα 6 έθνη μας έχουν συμφέρον να σταθεροποιήσουν την περιοχή, να αποκρούσουν τις τουρκικές φιλοδοξίες, να κατατροπώσουν τους ισλαμιστές τρομοκράτες και να μπλοκάρουν τις φιλοδοξίες του Ιράν να κατοχυρώσει παρουσία στη Μεσόγειο. Αντιμετωπίζουμε κοινές προκλήσεις και πρέπει να έρθουμε ακόμη πιο κοντά, ει δυνατόν να δημιουργήσουμε ένα περιφερειακό φόρουμ για συνεργασία στον τομέα της ασφάλειας όπως αυτό που υπάρχει ήδη στη Δυτική Μεσόγειο, το 5 + 5.

-Ας επιστρέψουμε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τι νομίζετε ότι θα συμβεί με τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς που ο Ερντογάν συνδέει με τους 8 Τούρκους αξιωματικούς που ζητούν άσυλο στην Ελλάδα;

Θα έλεγα ότι το να συμπεριφέρεται ως συμμορία ληστών ένα μέλος του ΝΑΤΟ που επιδιώκει μια κανονική θέση στην κοινότητα των εθνών είναι επικίνδυνο και δεν πρέπει να γίνει δεκτό ως κανονιστική συμπεριφορά. Εν πάση περιπτώσει, αντιλαμβάνομαι ότι η απόφαση να μην εκδοθούν ήταν των ελληνικών δικαστηρίων, οπότε δεν ξέρω πώς μπορεί να παρακαμφθεί. Θα χρησιμοποιούσα κάθε κανάλι για ν’ ασκήσω μέγιστη πίεση έτσι ώστε να επιστρέψουν αυτές οι δύο ψυχές που αντιλαμβάνομαι ότι χάθηκαν στο δάσος μια χειμωνιάτικη ημέρα. Δεν νομίζω ότι οι Τούρκοι μπορούν να συνεχίσουν αυτού του είδους τα παιχνίδια για πολύ. Αυτά είναι λαϊκίστικα παχνίδια εντυπωσιασμού. Το ίδια έκαναν και με τις ΗΠΑ, τις απείλησαν για τον Γκιουλέν. Υπάρχει ένα όριο, όμως, στο πόσο μπορεί να τραβήξει το σκοινί.

-Είναι πιθανόν, πιστεύετε, αυτοί οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί να έχουν την ίδια κατάληξη με εκείνους τους 6 στο Κόσοβο, όταν βγουν από τη φυλακή;

Θα πρότεινα αν φύγουν από την Ελλάδα, να πάνε σε μια χώρα όπου δεν θα φτάνει το μακρύ χέρι του Χακάν Φιντάν [αρχηγός ΜIT]. Στο Κόσοβο η τουρκική διείσδυση είναι τεράστια. Όπως συμβαίνει στα περισσότερα μουσουλμανικά μέρη στα Βαλκάνια. Θα τους πήγαινα λίγο πιο πέρα. Ξέρω ότι πολλοί Τούρκοι του εξωτερικού ζουν τώρα με φόβο. Θα έλεγα ότι όσοι σε ηλικία πέντε ετών πέρασαν έξω από νηπιαγωγείο του Γκιουλέν είναι πλέον ύποπτοι στα μάτια της σημερινής κυβέρνησης. Θεωρώ ότι αυτή η συμπεριφορά είναι απαράδεκτη και, όπως είπα, πιστεύω ότι πρέπει να ασκηθεί πίεση στην Τουρκία έτσι ώστε όλο αυτό να τελειώσει.